Brouillon daté du 15/11/2019 14:48

Polanski: l’impossible séparation entre l’homme et l’artiste

13 novembre 2019 Par Iris Brey

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c'est compliqué, ça me fait penser à Céline qui est un monstre et un génie sur le plan littéraire. Je n'irai pas jusqu'à dire que Polanski  est un génie mais c'est un grand cinéaste, maintenant je comprends la colère des femmes.

Je ne sais rien sur Roman Polanski en dehors de la chasse à l'homme lancée contre lui.

Je n'aime pas trop ses films dont les quelques-uns que j'ai vus sentent la perversité – je n'ai pas dit la perversité sexuelle.

Mais je trouve cette chasse à l'homme écœurante.

Et la chasse à la femme ou à la fillette, vous la trouvez comment ?

Même l'argumentation de Brey est problématique.

Ainsi lorsqu'elle écrit que lorsqu’un·e artiste est accusé·e d’agressions à caractère raciste, il ou elle disparaît de la sphère culturelle immédiatement, chacun peut voir que Moix-j'aime-pas-les-Juifs (ni les Noirs, mais ça tout le monde semble s'en foutre) a repris sa tournée de promotion (larme à l'œil incluse dans le tarif tout compris), que Dieudonné continue de se produire (moins depuis qu'il est tombé pour fraude fiscale, comme Al Capone) et que le pitrosophe Zemmour, pourtant condamné par la justice, connaît de belles heures télévisuelles qui font passer Finkielkraut pour un amateur.

Par ailleurs, je ne sais pas si la vie personnelle des artistes est toujours évoquée lorsqu’il s’agit d’une cinéaste femme ; en revanche, je sais que lorsqu'on évoque la vie personnelle d'un ou d'une artiste, en règle générale je ne suis pas intéressé. Si c'est bien si c'est mal, c'est autre chose ; ce que je veux dire, c'est qu'on ferait peut-être mieux de moins évoquer la vie personnelle des artistes quand ce sont des femelles plutôt que de l'évoquer plus quand il s'agit de mâles.

Brey touche tout à fait juste en revanche lorsqu'elle pointe l'utilisation publicitaire qu'a pu faire le producteur du film entre l'affaire Dreyfus et la situation personnelle de Polanski. Pour le coup, on est tenté de dire que, quand on crache en l'air, il ne faut pas se plaindre si ça vous retombe sur le nez.

Au fond, le côté le plus positif de toute cette histoire, c'est qu'on va peut-être en finir (au moins un peu) avec la conception de l'artiste héritée du romantisme : génie (donc être surnaturel) qui crée (on crée à partir de rien, ce qui est l'apanage du ou des dieux) des œuvres qu'on se plaît à croire immortelles. Un peu de rationalité dans tout ce fatras ne fera pas de mal.

Il a violé 5 gamines .. elles ne se sont pas concertées .. Un complot contre Polansky? . Non. Non à la délation et au voyeurisme bien sûr mais là un bon cinéaste ok sort un film qui s appelle j accuse » pour montrer que lui aussi est accusé à tort parce que juif ? Sans doute? Non - c est un pedocriminel . Il a des enfants qui sont bourrés de fric dont la vie n est pas foutue en l’air. Il s’agit d’une perversion très soutenue. Et tout à fait conscient de ses actes et d’une forte Croyance à une à son pouvoir absolu. 
 

Le territoire commun entre l'artiste et l'homme c'est la toute-puissance... (dans le cas de Polanski c'est assez évident, mais hélas beaucoup d'autres pourraient également être concernés, comme par exemple en politique actuellement)

S'ensuit le déni pour les actes de l'homme confrontés aux actes de l'artiste...

Toute-puissance, perversion, déni ce tryptique infernal qui est notre lot quotidien!

oui, la perversion sans aucun doute, Polanski n'échappe pas à cela, les politiques que nous avons au pouvoir portent les mêmes stigmates, et ils vont être réélus. La perversion présentent de multiples visages. Elle est présente dans les entreprises avec la management mais aussi dans tout le discours néo-libéral..à tous les niveaux...La question, qu'Est-ce qui fait que la perversion règle les relations humaines depuis une trentaine d'années; elle était là bien-sûr avant mais pas de façon aussi massive. Et dans l'élection de macron qu'est ce que ce type représente pour les électeurs ?

Blanche Gardin aux Molières : (de mémoire, je ne retrouve pas la vidéo) nous viendrait il a l'idée de trouver peu dérangeant que le boulanger viole son "p'tit mitron" dans "l'fournil" du fait qu'il fait un excellent pain ?

C'est le discours de tous ceux qui ont savamment fermé les yeux sur toutes les "horreurs" cléricales, celles des puissants, des intouchables parce que célèbreS et talentueux (dans d'autres domaines) ...moi, c'est ça que je trouve écoeurant !!!J'imagine assez mal au vu de "la place" du type que des femmes "osant" se mettre en danger le fasse juste pour s'amuser à "chasser l'homme" !!!

Trop bien, Tropmal ;-) Blague à part, on trouve sur cette page l'extrait vidéo où Blanche Gardin fait cette déclaration, et quelques autres où elle est tout aussi percutante.

Si ce n'est que la "rationalité" après viol(même 30/40 ans après) il faut avoir eu un parcours "réparateur" pour pouvoir l'appliquer !!!! Il est évident que, en ce qui vous concerne que, ni votre mère, ni votre soeur ou votre amie d'enfance ne se sont fait violer dans leur enfance...ou après...facile d'affirmer, des savoir ce qui doit être quand "ON NE SAIT PAS" !!!!!

...avant mais pas de façon aussi massive ???? Bien cachée, mieux cachée, pas de réseaux sociaux...mais elle est massive parce que la parole se libère (trop peu encore) ...moi je vois l'image du curé de mon village, si gentil avec les "petits garçons" (il est mort depuis 20 ans), je me souviens du chef de choeur : frère Turlute qui avait "disparu du jour au lendemain ou presque, on m'a informé du "pourquoi" après mon questionnement un peu lourd, du fait que j'étais loin de me douter que...et...voyez par vous même le nombre de gosses abusés par les prêtres catholique dans le monde...

Elle est pas mal bien cette répartie. 

https://youtu.be/fxdROcLj0Ww 

Séparer l'homme, la femme, de l'artiste ? 

Ça n'est tout simplement pas envisageable, la création étant l'acte le plus intime psychiquement d'un individu. On appelle cela la sublimation, la possibilité de transformer, d'interpréter, de "jouer" de ses affects, de ses représentations accolées à ces affects (peur, colère, amour, haine, déception...etc.) de ses fantasmes (créations imaginaires essentielles à vivre son humanité).   

C'est ce qui fait la différence entre l'animal et l'humain.  L'animal vit d'instincts (de vie, de mort, de reproduction...) qui restent vitaux dans leur essence même, l'humain est animé de pulsions (de vie, de mort, sexuelles...) qu'il va tout au long de son grandir, par la culture, l'éducation, transformer, amortir (car le pulsionnel est puissant, tyrannique - regardons le tout petit d'homme -nourrisson)...par ses capacités de représentations, de fantasmes, ses capacités symboliques (car nanti d'un néo cortex cérébral). 

L'artiste donc, sublime sa vie, les événements de sa vie,  les réécrit, les "joue", les "represente", les filme,  les colore...  

À lire le très beau texte d'un certain Jeanclaude Christian sur son site http://www.psy-psychanalyste.com ou l'un de ses livres "les ombres de l'angoisse - la peur d'être vivant".

Un cinéaste n'est pas seulement un artiste, c'est aussi un patron.

La polémique "Céline" renvoie plus clairement à ses pamphlets et n'a que peu à voir avec la polémique "Polanski" qui ne fait pas l'apologie du viol dans son film . On interroge d'ailleurs pas assez le succès de "Bagatelle pour un massacre " à l'époque de sa parution, notamment en Angleterre et on accuse peut-être plus Céline que ses lecteur pour éviter d'interroger l'époque. Les autres pamphlets eurent moins de succès.

Il y a tout de même un rapport entre Céline et Polanski, le fait que certains minorent leurs délits ou crimes au prétexte de l'œuvre. Je me rappelle notamment de cette polémique autour de l'édition de Bagatelles pour un massacre par Gallimard au tout début de l'année, où on eut un phénomène du même ordre, sinon que dans ce cas la mauvaise foi était assez partagée, puisque précisément ça se rapportait à son œuvre, reste que plus d'un sophiste défendait cette publication non parce qu'il y eut de fait des groupes animés par un désir de censure mais parce que Céline est un Grand Auteur, les uns pour minimiser sa dérive de l'époque, les autres au faux prétexte que pour comprendre un Grand Auteur il faut accéder à toute son œuvre, même le pire (soit précisé, Bagatelles pour un massacre n'a jamais fait l'objet d'une censure en France et on y peut l'acheter librement, ce qui invalide la défense de cette publication pour “accéder à toute l'œuvre”, la raison pour laquelle Gallimard ne l'a pas publié de longue date est une convention entre l'éditeur et la veuve de Céline).

Dans le cadre de la polémique actuelle, si certes une minorité veut que l'on censure l'œuvre parce que l'auteur est un sale type, la grande majorité des personnes qui réfute les sophistes ne réfute pas l"œuvre, mais en revanche refuse qu'on la diffuse aussi longtemps que les sophistes défendront son auteur au prétexte de son œuvre. Nos sophistes locaux semblent ne pas comprendre que ce qu'on leur reproche n'est pas de défendre l'œuvre mais son auteur au prétexte de l'œuvre.

Mais si ce mec est un génie alors il faut trouver d'autres qualificatifs pour Hugo et Mozart. N'importe quoi

Merci pour votre commentaire.

Sommes nous retournés au Moyen Age ? Cette chasse à l'homme est écoeurante!

Est-ce que les militantes/journalistes chez Médiapart auraient été violées ? Savent-elle de quoi elles parlent ? L'ont t-elle vécu ? Ont-elles pensé à se mettre dans les chaussures de Mr. Polanski et à revivre sa vie depuis sa naissance ? Connaissent-elles les personnes qui se plaignent et surtout la dernière en date qui profite du film "j'accuse" pour se faire connaître après 44 ans ? et détourne le fond du film.

Comment a-t-elle pu obtenir une tribune dans le Parisien ? Qui l'a aidé ? Connaissez-vous son passé alsacien ? son enfance ? les articles de presse au sujet de sa famille ? Pourquoi cette Dame est-elle allée chez Polanski si elle ne le connaissait pas.  Pourquoi rentre-elle dans son silence ? Quand on dénonce alors il faut aller jusqu'au bout ! et prouver ce que l'on avance ! Connaissez-vous le livre "la rumeur de Nantes" ?

Médiapart n'est pas un tribunal. Laissez faire la justice.

Pourquoi ces mêmes Dames/journalistes ne se sont-elles pas intéressées aux femmes du 19ème siècle ? Des dizaines de livres pourraient être écrit. C'est moins intéressant pour les médias car toutes ces femmes sont mortes ! plus besoin de faire de scandale.

Pourquoi ces femmes/journalistes si intelligentes et si accusatrices ne créent pas des associations pour éduquer les femmes et leur parler de leur séductions tentatrices, les mères qui ont trop souvent oublié d'avertir leurs filles et d'apprendre à leurs fils à respecter les femmes.

C'est la 3ème fois fois que je suis choquée par les parti pris de Médiapart.

1/lorsque le Crieur s'est évertué à descendre et détruire Michel Onfray.

2/Lorsque Médiapart s'est évertué à dévaloriser Jean Luc Mélenchon et à le rendre ridicule.

3/A présent Médiapart s'acharne sur Polanski.

Dans quel but tout ceci ? Où est la vérité pure ?

Il serait, il me semble, préférable et objectif de s'attarder sur la France qui souffre, sur la pauvreté qui s'installe à grand pas et là encore c'est le silence absolu des médias.

On vend, on détruit la France et nous avons droit à des appréciations édulcorés.

Médiapart est un média libre, comme il le dit, alors nous attendons qu'il s'engage positivement.

la chasse à l'homme comme vous dites, vous choque.

La chasse aux fillettes ça vous laisse froid ?

"la vie personnelle de l'artiste" ?!

Il s'agit d'accusations de viols sur des mineurs.

Alors vous, on vous met dans le quatuor de tête des champions.

Mais pour moi vous êtes favori : pour ce qui est de l'enfumage sur les faits, la promotion aveugle de l'agresseur, les insultes aux journalistes, aux victimes, ouah ! ya pas photo Larissalaradavid, vous êtes en tête du mal ordinaire.

Vous personnifiez la banalité du mal.

 où sont les demandes de censures ?

Ce qui est demandé est que l'accusé cesse d'être protégé par la justice !

Qu'il réponde de ses actes, et pas en jouant à "chat perché" en vertu des délais de prescription : "ah oui je t'ai violé, mais c'était ya longtemps alors ça compte pas." (cf. Guillaume Meurice)

Chasse à l'homme ? Chasse aux vilaines journalistes ? Même combat ?
Alors il faut avoir été violées pour parler de viol ? Il faut être un homme pour parler de Polanski ? Arguments fallacieux qui annulent toute capacité de penser, de réfléchir, d'apprendre, de se cultiver...en quelque sorte. On se croirait revenu en 1793, au temps d'Olympe de Gouges qui s'est battu jusqu'à la guillotine pour demander l'égalité de droits hommes/femmes. Droit de vote, au divorce, au mariage civil, de publier sans l'autorisation du mari etc. etc.
Ne soyez pas choquée. Argumentez, donnez nous à penser, vos désaccords, vos contradictions. Sortez du café du commerce et assumez. Mediapart est un journal engagé. Lisez le Figaro, La Croix, vous vous ferez moins de mal.

@ Taxidiotis

Non.

Je me réfère à ce paragraphe (le troisième) de l'article de Brey :

De plus, la vie personnelle des artistes est toujours évoquée lorsqu’il s’agit d’une cinéaste femme. Les critiques et journalistes n’hésitent pas à tisser des liens entre leur orientation sexuelle, leur choix d’être mère, et tous les sujets concernant l’intime pour parler de leur œuvre. Ces « réflexes » révèlent à la fois que les femmes ont moins de valeur (ce qui leur arrive est considéré comme étant moins important que le travail d’un homme), et que l’intime ne concerne que le deuxième sexe.

L'avez-vous lu ?

Je partage votre point de vue sur cet article qui mélange beaucoup de choses : homme, artiste, cinéaste, œuvre,  l'auteure passe allègrement de l'un à l'autre sans grande rigueur.  Quant au paragraphe particulier que vous avez recopié, on peut se demander sur quoi repose cette affirmation avancée comme une évidence.
De la même manière, poser à propos de Polanski la même question que celle qui se pose à propos de Céline relève d'un biais dont ne sont pas exemptes les études abordant le cinéma à partir de la question du genre. Le fait que Polanski refuse que les viols qu'il a commis soient abordés lors de la sortie de son nouveau film peut être critiqué sans qu'il soit nécessaire de s'abriter sous cette question.

Bonjour Monsieur,

C'est ainsi que les rumeurs se créent!

Vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit !

Vous interprétez ! à votre manière !

En résumé : C'est la racine du mal qu'il faut traiter et remonter en amont.

Aucune "banalité du mal" en l'occurrence !

Le travail d'insvestigation des journalistes est admirable, quant à se changer en tribunal,

ce n'est pas leur rôle !

Bonne soirée Monsieur.

@ THIERRY REBOUD

Polanski est mis en accusation pour des viols sur mineurs.

Il n'y a pas de "non" qui tienne !

Pour être plus précis, on s'en fout que ce soit un nouveau léonard de Vinci si c'est un violeur d'enfant.

P.S. : inutile de jouer sur les mots, une fille de 13 ans est une enfant. L'enfance n'est pas réservée aux seuls garçons.

Ce n'est pas cet article qui mélange les choses, ce sont Polanski et ses défenseurs médiatiques. Ce n'est pas l'autrice de l'article qui a rédigé le dossier de presse du film je suppose, et mis le signe “égal” entre Dreyfus et Polanski, pas l'autrice de l'article qui a émis les mots ignobles de Finkielkraut sur le viol conjugal, pas l'autrice de l'article qui a soufflé ses répliques à Costa-Gavras – liste non close.

15/11/2019 13:27 - Par Anne Guérin-Castell en réponse au commentaire de Thierry Reboud le 15/11/2019 11:52 - "Je partage votre point de vue sur cet article ..."

C'est le contraire qui m'eut étonné.

Une forme de complicité dans la mise à distance de l'horreur en fait. Afin de mieux l'ignorer et de ne pas avoir à prendre de décision sans doute.

Le positionnement "rationnalisant" est à rapprocher de celui "esthétisant", ou "humour" : il est question de plusieurs prises de paroles dénonçant des viols sur mineurs. Et ça ergote sur l'imparfait du subjonctif.

Pouah !

Ne me donnez, ni du Monsieur, ni du Madame : merci de conserver la neutralité de genre à laquelle vous prétendez vous même.

Au moins reconnaissez vous qu'il y a eu enquête : on avance même si c'est à pas de fourmi.

Où voyez-vous le tribunal ? Des faits sont énoncés, après enquête, enquête que vous venez, enfin, de reconnaître (ce qui n'était pas le cas dans votre commentaire précédent).

L'opinion a le droit de s'exprimer, surtout quand elle se fonde sur des arguments et non pas seulement sur des représentations de genre. Le terme de tribunal est carrément abusif. Il s'agit par contre d'un débat public, d'un débat de société.

Vous fondez votre positionnement sur le fait que des femmes, qui disent avoir été violées, prennent la parole. Il vous a été démontré dans d'autres articles, y compris dans d'autres journaux, que le système, je suis agressé, je porte plainte = enquête, ne fonctionne pas.

Parce qu'essentiellement, les représentations sociales font des femmes et des enfants "des fols" dont on ne doit pas croire la parole parce qu'ils seraient inférieurs en raisonnement aux hommes qu'ils ont accusé. La police au lieu d'enquêter, soumet les personnes portant plainte à de nouvelles tortures psychologiques (alors qu'elles sont déjà en état d'ESPT).

Néanmoins, vous persistez dans ce que vous appelez votre raisonnement, mais lequel n'est pas le résultat d'une logique non plus que d'une analogie : j'ai des éléments, je les compare, je fonde mon évaluation, je la compare à celles d'autres, en comparant leurs éléments de preuve, etc.

Vous émettez un jugement à priori que les personnes qui témoignent mentent, et que celles qu'elles accusent sont innocents. Comment voulez-vous avancer de manière rationnelle ?

En fait, ce que vous défendez comme étant votre opinion est le fruit d'un ramassis de préjugés de genre et de classe, voire de race, un mélange indéterminé d'opinions des autres, recueillis sans distinction au bistrot ou à la télé, parfois à l'école entre deux récrés. Car enfin quand comparez vous des éléments, des analyses sociales ?

Comment voulez-vous qu'avec un tel positionnement, je ne vous renvoie pas dans les cordes avec votre "critique" de l'article qu'il est pas bon ?!

Enfin, la référence à "la banalité du mal" ne fait en aucun cas référence à une quelconque "racine du mal" : je me fonde sur la notion développé par une philosophe, Hannah Arendt. Vous êtes la banalité du mal parce que vous banalisez l'horreur en vous accrochant à des croyances dont on a démontré leur nocivité pour le bien être des personnes, à savoir, on ne croit pas à priori la parole d'une victime mais on ne l'ignore en aucun cas, non plus que l'on ne croit à priori à l'innocence d'un homme plusieurs fois accusé de viols. Surtout si on le croit parce que c'est un homme et un homme riche et influent.

@ Taxidiotis

Merci, j'ai bien compris de quoi Polanski est accusé et, pour ne rien vous cacher, je ne vous avais pas attendu pour ça.

En revanche, mon "non" tient très bien : je ne discute pas des accusations portées contre Polanski mais de l'argumentation de Brey, ce qui ne devrait pas échapper à un esprit aussi vif que le vôtre.

Vous et d'autres préfèrent se draper dans la dignité outragée et en rajouter dans la guimauve offusquée : grand bien vous fasse, vous avez mille fois raison, et en plus ça ne mange pas de pain.

Sauf que ce genre de posture, qui se paluche la vertu à bon compte, ne m'intéresse pas. Mais que cela ne vous empêche pas de faire comme vous le sentez.

Donc je réitère, parce qu'il est peut-être nécessaire de vous répéter les choses : NON, je ne discute pas des viols dont Polanski est accusé, je discute l'argumentation de Brey. Est-ce assez simple pour que vous compreniez ?

Absolument.

Polanski est un homme détestable comme nombre de ses pairs depuis des siècles, il a l’avantage d’être parallèlement un talentueux cinéaste. Si on doit reconnaître son talent que celui-ci lui serve de paravent pour ses turpitudes personnelles est insupportable. C’est ce qu’on appelle la société des privilèges. Lui est à incriminer sans doute pour ce qu’il est , somme toute très banal au cours des siècles, loin du moindre talent particulier. Mais dans le débat présent, ce sont ceux qui le soutiennent contre vents et marées qui posent question. Ils contribuent à justifier la « société perverse ».

L'impossible séparation entre l'homme et l'artiste ? Vraiment ?

Le violeur de quartier n'a pas cette chance .

À propos de "Le violeur de quartier n'a pas cette chance", c'est à dire la "chance" présumées de vivre à l'abri de la loi, pourrait-on comprendre. Iris Brey signale un fait surprenant : moins de 2% des plaintes pour viol sont fausses en Angleterre. Il va de soi que puisqu'ici c'est la justice vraie qui nous intéresse, il est capital que ces 2% d'accusés à tort, si médiocre que soit ce pour-cent, soient aussi bien protégés par la loi que les victimes. Dans cette société, on se relève parfois plus mal d'une accusation infondée que d'une condamnation de tribunal.

Or rien ne me semble permettre aujourd'hui d'imaginer qu'il existe un possible pardon, ou paiement du crime (sexuel) envers la société, et encore moins une prescription. Polanski subit donc le jugement de la foule depuis des décennies et il mourra haï par une part de celle-là. Il serait intéressant qu'un tribunal se prononce, s'il est possible, sur le prix déjà payé du fait de cette condamnation populaire sans fin, dans le cadre du jugement des accusations qui lui sont portées.

Que demande la foule ? La mort non, ça ne se fait pas, regrets. La prison à vie ? Mais infligez-là à ce violeur ! La foule revendique la puissance des tribunaux qui ne jugent pas comme elle l'entend. Dans ces drames, il semble dorénavant qu'il y ait des crimes imprescriptibles non seulement contre les peuples, contre l'Humanité, mais désormais contre la personne. Et ce champ de l'imprescriptibilité est appelé à grandir, la foule l'exige. Je ne sais pas si c'est nouveau ni où nous allons avec ce naufrage inquisitorial. Je suis certain que la justice d'exception ne rend jamais justice à la multitude des victimes, mais à quelques rares triées sur le parquet : alors la foule brame l'assouvissement de sa passion. Polanski a-t-il payé ? Il semble que non et que cela n'arrivera jamais. Doit-il répondre des accusations dont il fait l'objet ? Oui. Mais devant qui ?

Que réclame le peuple, qu'est-il exigé que nous revendiquions chacun pour être reconnu parmi les siennes, les siens, n'en être pas répudiés pour incompatibilité avec une pensée unique ? Il y a des sujets qui interdisent de penser, et il est piquant de critiquer facilement l'hégémonique fonctionnement étasunien quand parfois par certains aspects grotesques si peu nous en sépare.

Merci pour ce post très éloquent.

(Concernant les Etats-Unis, la France, comme l'Europe, ne fait qu'adopter avec un peu de retard les modes et débats du moment; triste de constater qu'artistes, intellectuels et journalistes français d'une certaine gauche sociétale ont si peu de pensée propre qu'ils s'engouffrent avec avidité dans les gouffres médiocres et dangereux creusés par leurs homologues américains biberonnés aux race et gender studies.)

Dans mon commentaire "la chance" signifiait bien entendu d'être défendu par  quelques  personnalités disposant d'un haut parleur pour influencer ce dont ne dispose pas d'autres accusés. Une toute petite caste qui défend l'un des siens sans en savoir plus que la "foule" qui dans le cas présent ne semble pas s'intéresser particulièrement au cas Polanski ayant d'autres chats à fouetter

Qu'il y ait présomption d'innocence bien sûr. Qu'une accusation à tord soit dénoncée et prouvée par la justice bien sûr. Que l'on se méfie de la foule haineuse prête à lyncher bien sûr mais ici il s'agit d'un tout petit cercle qui le défend, pas de foule acharnée à le détruire

Le cas de Polanski est  particulier puisqu'il a fuit la justice de son pays et que depuis des années les accusations du même type s'accumulent et qu'un tout petit noyau s'en empare s'en cesse pour le défendre au prétexte de son talent, sans plus,  puisqu'ils ne savent pas plus que nous la véracité des accusations.

Alors oui que la justice s'en empare une bonne fois pour toute pour faire la lumière, rien de plus, car le sentiment de privilégié à l'abri de toute poursuite devient insupportable quant des inconnus sont poursuivis pour bien moins que ça. Je n'ai pas encore vu de "foule" défilant avec des pancartes et réclamant sa pendaison. Juste le besoin que la justice se prononce ne donnant pas le sentiment comme souvent qu'il y aurait deux poids deux mesures et qu'à partir d'un certain seuil de talent ou de notoriété tout est permis. Qu'elle le déclare innocent même si aucune preuve n'est apportée.

Mon commentaire ne concernait, mais vous avez détourné mon propos, que ceux qui le défendent  par esprit de clan, sans rien savoir.

Je ne pense pas avoir détourné votre propos, qui m'a servi à tenter de réfléchir moi aussi. Ma réponse procède surtout d'une réflexion personnelle difficile que je mène et que je partage ici, à la suite de votre contribution. Merci pour vos réflexions donc. Je constate que vous reformulez certaines des idées que je présente, étant entendu que je n'ai pas évoqué l'image de la pendaison ni de la foule haineuse, , c'est important de le reconnaître si les images ont un sens. (exemple "que la justice s'en empare une bonne fois pour toute pour faire la lumière, rien de plus"). Détourneriez-vous mon propos ? ;-)

Pour ce qui est des foules, si réduites soient-elles, vous les avez en photo en tête d'article. S'il devait y avoir foule et foule, citoyen et citoyen (oh, pardon citoyenne), qu'il soit admis que les uns les unes s'imaginent représenter les autres les autres, que l'on admette que cela se passe souvent de cette manière, que l'on comprenne aussi que "la foule" délègue en de nombreuses circonstances la tâche de juger ou de condamner si elle ne fait qu'alimenter ce bel inconscient collectif qui fait la fierté du genre humain que j'aime tant.

Je m'en tiendrai à l'objet de mon commentaire initial et son unique objet : ceux qui soutiennent sans savoir, par esprit de caste, même devant ce qui  pourrait être ignoble, se croyant d'une essence supérieure.

Quant à la foule (que vous qualifier de réduite en la circonstance) dont vous parlez et "qui délègue en de nombreuses circonstances la tâche de juger ou de condamner", je pense au contraire qu'elle ne délègue pas mais au contraire qu'elle juge elle-même. Si l'inconscient collectif existe bel et bien vous qui aimez le genre humain devez savoir qu'il existe également des jugements personnels et diversifié sans que la foule s'en mêle, ce qui en fait toute sa beauté

CE COMMENTAIRE A ÉtÉ DÉPUBLIÉ PAR SON AUTEUR.

c'est juste.

"IL" a eu "beaucoup de chance" !!! "ON" lui a proposé au départ : " un arrangement" !!!! Il a donc été "libéré" en attendant procès...il savait ce qui l'attendait, sans doute et il a utilisé un subterfuge  pour mettre un océan entre la justice américaine et sa "noble" personne !!!!

Les viols " bénis par l'Eglise" des milliers de mômes détruits, aujourd'hui encore ! 1 viol sur 10 "reconnu", les condamnations même avec "preuves à l'appui" sont ridiculement basses !!!

J'imagine...non !!! Je suis certaine que votre mère ne s'est pas fait violer, votre soeur, votre frère, votre meilleur ami non plus ????? Je me trompe ???? Ces "discours là...le vôtre..."on" les connait par coeur !!!

Surement que le "problème" ne viendrait que de la gauche sociétale !!!! Surtout que la gauche est en pleine forme !!! Taisez vous donc ou étayez votre pensée s'il en est avant " d'causer" de ce que vous "ne savez pas" !!!!

CE COMMENTAIRE A ÉtÉ DÉPUBLIÉ PAR SON AUTEUR.

pourcentage 2% : ça veut dire que 98 filles sur cent ont dit la vérité.

On les laisse rentrer chez eux les agresseurs ? Pour vous c'est oui évidemment.

Qu'est ce que vous en avez à foutre de la souffrance des personnes agressées ? Rien à l'évidence.

Peut-être même que ça vous excite.

Et bien ces choix de société qui sont les votres et que vous nous imposez, nous n'en voulons plus.

Qu'est-ce que vous en avez à foutre de penser, de lire, de comprendre. Décidément, c'est un véritable festival de crétinerie auquel vous vous livrez, espérez remporter la palme. Dans votre tribunal d'inquisition, il doit y avoir pire que le viol, mon existence. Au moins le doute ne m'est pas vraiment raisonnablement permis en lisant votre insulte. Je dépublie une ou deux choses parce que la confrontation à une telle indignité m'est vraiment insupportable. Considérez ceci comme une victoire.

édition, pour dire à quoi j'aspire

Une certaine inquiétude

Vous êtes un bel exemple de l'alt right.

Mais si le violeur de quartier s'avère avoir fait, ou fera un jour, une œuvre magnifique, doit-on se détourner de cette œuvre?

Il doit être jugé pour son viol, selon l'application de la loi. S'il y a prescription, quid ? Le dénoncer encore certes, mais doit-on ignorer son œuvre ? La question se pose même pas pour moi.

Laissons la justice suivre son cours pour Polanski, puisqu'il semble que certains faits ne sont pas prescrits. Polanski nie les faits. Il a le droit de se défendre. Il est présumé innocent, quelque soit la conviction des uns et des autres. Il suffit de rendre compte des dires des accusatrices, ce qui est nécessaire mais déjà terrible pour l'accusé potentiel. Il me paraît très  moche d'en rajouter et d'orchestrer l'hallali. J'irai voir son film.

Ce qu'il y a de sous-entendu dans toute cette campagne de presse, c'est que beaucoup de femmes victimes restent victimes, soit silencieuses, soit incomprises et pas entendues par la justice et la police, ce qui est parfaitement exact. Donc il faudrait, en compensation en quelque sorte, faire beaucoup de bruit pour une personne connue, afin que l'opinion et notre Etat de droit  prennent mieux en considération les futures plaignantes. Cette attitude n'est pas justifiée si elle se transforme en lynchage médiatique, ce qui est le cas quand on incite à ne pas aller voir le film de ce s.....Les faits, rien que les faits, et ensuite la justice et le respect des possibles futurs mis en examen.

Même si j'ai été tenté face à l'ineptie de vos commentaires, je ne vous ai pas traité de crétin. Vous si.

Donc qui insulte qui ?

Vous, insultez, à l'évidence. Débattre et écouter ne vous intéresse pas : vous voulez laver l'honneur du pauvre homme accusé... mais accusé de quoi ? par qui ? Car tout est là. A vous lire on ne sait plus qui accuse qui, qui a fait quoi : vous le flou s'installe, noie les mots. D'où mes légitimes interrogations quant à vos motivations.

Après tout vous ne faites à aucun moment référence à la souffrance d'enfants ou de femmes qui disent avoir été drogués et abusés. Quoi de plus logique que je m'indigne avec véhémence de l'orientation de votre empathie, toute dévouée qu'elle est à celui accusé par plusieurs femmes de viols.

ça vous déplait au point de me répondre ? Non, cependant mes questions vous insupportent au point de m'insulter. Pas de débattre, pas de questionner.

Sur vous, mon opinion est faite, fondée sur la violence dont vous êtes capable dès que votre interlocuteur refuse de se soumettre à vos enfumages.

Oui, que la justice s'en empare, je suis d'accord.

Mais comme vous le faites remarquer, on en est loin.

Quant au sort réservé à un violeur, voire un meurtrier d'une autre classe sociale, qu'il vous suffise de voir les affaires Emile Henri, ou Guy George : combien de victimes sur combien d'années a-t-il fallu pour que la police considère qu'il y avait bien affaire, et meurtres en série ?

Pourquoi ? Parce ce que cela tenait à la nature des victimes : toutes des femmes, des jeunes filles ou des femmes âgées. Le meurtre des femmes est à ce point banalisé, que les enquêteurs ne voyaient même pas de schéma entre les victimes, de répétitions entre les disparitions.

→ ça me rappelle dans le sketch de G. Meurice, le micro-trottoir : « est-ce que vous iriez voir une expo des peintures de Guy Georges ? » « Euh ... ça c’est vache comme question ... »  

moi y a un amusant qui vient de me traiter de « féminazi-matriarcale » - c’est ... argumenté, surtout

l'hallali en l'occurrence, c'est appliqué à Geimer pendant 40 ans.

Sans que le tout-Paris s'en offusque.

Un génie criminel restera toujours reprehensible .... parce qu il est criminel ...dissocier les 2 c est accepter la part d ombre

C'est ce que donne à voir le tribunal populaire, pour qui il n'existe ni pardon, ni condamnation qui vaudrait comme paiement de la faute envers la société, ni prescription. 

  1. Nous avons tous des parts d'ombre je crois.

.

mais facile

Puis, il y a des faits, le nombre de faits, les violences multiples, cogner en plus de violer : double peine !!!! Et, il arrive un moment ou " TROP C'EST TROP" !!!! Il est ce moment où l'image, le visage du criminel (supposé) devient nausée...et...ce n'est plus possible...

Oui...mais tout dépend de ce que cache la part d'ombre !!!! Moi, d'une scrupuleuse honnêteté, un jour, j'ai "volé une pomme" !!!!

l'opinion publique que vous nommez abusivement "tribunal populaire", n'aurait selon vous, pas voix au chapitre ?

Parlez nous donc de votre empathie pour Polanski ? Pourquoi lui ? En quoi vous séduit-il plus précisément que Woody Allen ou Lars Von Trier ?

Votre fonctionnement est tellement perturbé que vous ne saurez jamais rien de moi. Gardez l'imbécile image que vous en avez construite. Souffrez comme il vous plaira, vous vous passerez particulièrement bien de mon empathie et je m'épargnerai une illusion singulièrement vaine dont je n'ai pas besoin de vous dire ce qu'elle a pu être. Vous êtes insultante et rien d'autre, dans la confusion qui vous empêche d'accepter un seul mot de celle ou celui à qui vous semblez incapable d'accorder la moindre humanité. Sur ce mode, cela va être très compliqué d'obtenir cette justice que la société vous compte. A ce propos, demandez-vous si vous accepteriez un tribunal appelé à vous juger qui serait composé d'inquisiteurs de votre nature. Ravalez votre détestation, allez la répandre contre une poubelle dans la rue, elle a sûrement notre visage. 

Mon cher ou ma chère Extournel, votre fonctionnement est tellement perturbé que vous ne saurez jamais rien de vous. Gardez l'imbécile image que vous avez construite de vous, et restez si cela vous convient dans l'insulte, l'invective et le mépris. Lisiblement vous ne vous comprenez pas, mais ça n'importe guère, nous vous lisons et vous comprenons, et comprenons que vous vous faites inquisiteur et procureur de vous-même.

J'estime avoir été insulté oui, je remarque que vous avez si bien compris le principe que vous ne savez rien faire de plus que le goriller, avec l'espoir que la vôtre supplantera la mienne. C'est bien un cauchemar. J'ai compris la souffrance de Taxidiotis et de Tropmal. Je mesure, autant qu'il est possible sans être victime personnellement ni connaître des cas de viol dans mon entourage, la dévastation que cela doit être pour les victimes, et leurs proches. Seulement le tour que ce genre de guerre indigne prend ici m'interdit de le dire, puisque dès le départ l'image imbécile que certains se sont faite de moi qui ne me suis pas exprimé sur cet aspect a définitivement grillé le raisonnement de principe possible quand on a un peu de tolérance et de distance puisqu'on ne peut pas connaître l'autre. Selon ce principe, on ne juge pas, on tente de ne pas appliquer son mépris aux gens dont on ne sait rien. Le procès que me fait Taxiotis est scandaleux et je ne l'accepte pas. La violence de son jugement, que je m'explique par sa douleur, a avivé la mienne. Je devrais sans doute comprendre que rien ne se gagne à tenter de se faire respecter par force, c'est d'ailleurs une question posée par le thème présent, que je devrais modérer mon propos pour ne pas sombrer moi aussi dans l'insulte (l'excès). Je suis entièrement concerné par les violences faites aux femmes, et aux hommes, et désespéré par la nature humaine, comme je l'ai dit. Ce dernier point aussi semble d'ailleurs offenser certains lecteurs, ce qui est quand même étrange. Il vous reste, pas cher Hammam, à vous mêler de ce qui vous regarde et à recommencer vos lectures à charge sur un autre plan. Je suis incontestablement perturbé également, ce dont je ne me prévaudrai pas, mais c'est pour dire que ce genre d'expression n'est pas un jugement ni jugement de valeur, mais un constat factuel avec pour conséquence que le harcèlement que j'ai subit et auquel vous participez m'a poussé à bout. J'ai également renoncé à dépublier certaines choses après avoir appris que tout propos devait être "assumé" jusqu'à la fin du temps numérique et que jamais le moindre regret ou excuse ne seraient acceptés par les plaignants. Pourtant, je regrette la brutalité de ma réaction. Je ressens douloureusement les témoignages de Taxidiotis ou Tropmal. Cela ne m'a jamais été accordé, puisque dès mon procès commencé l'accusation n'a jamais dévié.

Très cher Extournel, il semble que vous n'avez pas remarqué que mon commentaire reprend sans presque le modifier votre propre commentaire. Vous me dites, «J'estime avoir été insulté oui», donc, vous me dites que vos propres mots sont des insultes. Concédez donc à la personne à qui vous les avez adressés de se sentir insultée. Ou alors, ce qui est insulte quand adressé à vous n'est pas insulte quand adressé à d'autres? Expliquez-moi cela, je suis impatient de comprendre comment un même propos est bon dans un cas est mauvais dans l'autre.

Comme je vous l'ai dit, mêlez-vous de ce qui vous regarde. Vous êtes vraiment borné et malhonnête. Ce n'est pas une insulte, juste une constatation. Vous prenez certains autres pour des cons, permettez-moi de constater à quel point vous peinez à n'en faire pas partie, malgré votre prétention. Tout ce que je viens d'écrire vous a confirmé dans votre vindicte. Vous n'avez donc rien accepté de ce que je disais. C'est tragique. Mais j'ai tellement remarqué que se confier était la pire manière de se faire exécuter que je ne devrais surtout pas m'occuper de votre personne. J'ai largement dit plus haut combien je partageais la souffrance de mes contemporaines et contemporains, tout ce que vous trouvez à faire est de vous enferrer dans votre médiocre blessure orgueilleuse. Défendez-là sottement, vous n'apportez rien à la cause dont il est question. Car j'aurais aimé dire aux personnes réellement concernées ma fraternité : vous la traînez dans la boue, juste parce que vous vous croyez légitime à vous interposer dans un conflit dont j'ai dit la part de méchanceté que je prenais. Votre "Expliquez-moi cela, je suis impatient de comprendre comment un même propos est bon dans un cas est mauvais dans l'autre." est pathétique de mauvaise foi. C'est un affront à l'intelligence. Voilà pourquoi je dépublie quand je suis confronté aux personne comme vous, et finalement je n'aurai pas d'autre solution. Pour ma part, je n'exclus pas en principe de solder un conflit quand je ressens une envie de se comprendre. Je ne sais pas si vous pouvez faire un tel chemin.

Je cite:

«Comme je vous l'ai dit, mêlez-vous de ce qui vous regarde. Vous êtes vraiment borné et malhonnête. Ce n'est pas une insulte, juste une constatation. Vous prenez certains autres pour des cons, permettez-moi de constater à quel point vous peinez à n'en faire pas partie, malgré votre prétention».

  • Premier point, je me mêle de ce qui me regarde, comme vous vous mêlez de ce qui vous regarde, jamais je ne vous intimerai de ne pas vous mêler de quoi que ce soit donc je vous invite à ne pas me l'intimer, ou alors ça signifiera quoi? Que seul vous avez le droit de vous mêler de ce qui vous concerne? Que les autres doivent se la fermer? – Deuxième point, dire qu'une insulte n'est pas une insulte ne change rien à la réalité, si je vous disais «Vous êtes vraiment borné et malhonnête. Ce n'est pas une insulte, juste une constatation», vous diriez, c'est sûr, il a raison de le constater, je suis borné et malhonnête, ce n'est pas un insulte. Vous me prenez pour un con? A ben oui, c'est le – Troisième point: on peut construire des phrases que l'on croit habiles pour par la suite prétendre qu'on n'a pas écrit ce qu'on a écrit que ça ne change rien
    1. Je prends certains pour des cons,
    2. Vous constatez,
    3. Je peine à n'en pas faire partie.
    – Donc vous constatez que je peine à ne pas faire partie des cons. Donc je suis un con. Vous pourrez faire tous les efforts du monde pour prétendre ne pas avoir écrit ce que vous avez écrit, que ça ne changera rien à la réalité.

Du fait, je vais renouveler ma précédente opération et vous répondre avec vos propres paroles, et je vous dis ceci, je vous adresse le propos qui suit:

Vous êtes vraiment borné et malhonnête. Ce n'est pas une insulte, juste une constatation. Vous prenez certains autres pour des cons, permettez-moi de constater à quel point vous peinez à n'en faire pas partie, malgré votre prétention.

Osez désormais prétendre que je viens de vous insulter et vous traiter d'un terme désobligeant, si vous l'osez, alors vous devrez admettre que vous m'avez insulté et traité d'un terme désobligeant.

J'en reviens à ma proposition précédente: concédez à la personne à qui vous avez adressé ces mots de se sentir insultée. Ou alors, ce qui est insulte quand adressé à vous n'est pas insulte quand adressé à d'autres? Expliquez-moi cela, je suis impatient de comprendre comment un même propos est bon dans un cas est mauvais dans l'autre.

Si de nouveau vous refusez de répondre à cette question simple, et si de nouveau vous m'insultez et m'interdisez de m'exprimer, ça sera réglé, vous aurez démontré que ce que vous m'adressez comme compliment, «vous êtes borné et malhonnête», est un simple commentaire de votre propre attitude.

"Pourquoi est-ce que la parole d’une victime qui parle aurait moins de valeur que la présomption d’innocence ?"

Donc, si la parole d'une victime a autant de valeur que la présomption d'innocence, celle-ci n'existe plus.

Je crains que l'auteur(e?) de cet article ne mesure pas la portée de ses propos : ils prônent la fin de l'état de droit, puisqu'une parole suffirait à condamner un accusé, sans même qu'un jugement soit nécessaire.


Réalisez-vous que ce genre de principe est la base même des régimes totalitaires ?

Les sophismes sont la meilleure défense de l'indéfendable.

Petit rappel, les droits de la défense ne sont pas conçus en opposition aux droits des victimes. La présomption d'innocence, qui ne rime pas avec mépris de la victime ou avec le déni de sa parole, n'est qu'une et une seule chose : une règle de preuve en matière pénale.

La justification première de la présomption d'innocence est la prévention d'une erreur judiciaire, c’est-à-dire que quand une personne est soupçonnée d’avoir commis une infraction, c’est à l’accusation d’apporter des éléments démontrant son implication.

La présomption d'innocence est une présomption simple, c'est à dire que la preuve contraire peut être apportée. Elle n'a jamais interdit de dire ou de laisser entendre que telle personne était coupable. C'est même l'objet de la plainte de la victime. Sans ça l'homme qui vient porter plainte contre un bandit qui l'a braqué doit être arrêté pour atteinte à la présomption d'innocence de son braqueur ?

Tout à fait juste !

Et c'est l'article 9 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 qui l'affirme : "Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi."

Une paille !

Et on vous accuse de "sophisme" pour croire à cela !

Comme on accuse le spectateur de "J'accuse" d'être "complice des violeurs"(voir les pancartes débiles en photos de la série d'articles de Médiapart)...

Objection formelle ?

Rappelons la citation fameuse de Rudolf von Jhering (un juriste allemand de la fin du XIXe) :"Ennemie jurée de l'arbitraire, la forme est la soeur jumelle de la liberté."

Avec tout le respect qu'on peut lui devoir, l'article d'Iris Brey est juridiquement inepte.

CE COMMENTAIRE A ÉtÉ DÉPUBLIÉ PAR SON AUTEUR.

@Chevaphil & Grekov
Les gars, qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le fait qu'on puisse être accusé ET présumé innocent? Enième répétition, présumé innocent ne veut pas dire "interdire d'accuser".

"L'article d'Iris Brey est juridiquement inepte."
A votre place, avant d'envoyer du papier rose à MDP, je vous suggère de consulter un juriste qui vous expliquera le fonctionnement de la présomption d'innocence…

Dans tous les articles sur et de Médiapart sur le sujet, les témoignages sont toujours pris pour des réalités vécues et jamais leur vérité n'est mise en doute, pas plus que la culpabilité des hommes. Il n'y a que des certitudes, jamais l'ombre d'une nuance ; ce sont des réquisitoires mais jamais une amorce de plaidoirie de la défense, ni simplement une certaine prudence et un peu de distance, alors que les faits ne sont pas reconnus par les accusés.

Relisez seulement le présent article ; les mots sont révélateurs.

"Alors que si l’on prend le temps de lire les témoignages de ces six femmes, on comprend bien que les conséquences et les souffrances ne s’arrêtent pas aux faits dénoncés, au moment où l’agresseur présumé pénètre l’homme ou la femme." "L’agresseur présumé" et non l'accusé !

"Ce n’est plus la version du présumé agresseur qui est retenue, mais la parole des femmes."

Et en fin : "Plutôt que de passer, seulement et directement, à la présomption d’innocence et au pardon, ne faudrait-il pas laisser infuser les mots des témoignages (...)"

Il est clair ici que la présomption d’innocence n'est qu'un choix possible, et déconseillé par le texte.

Il s'agit donc non d'enquêtes journalistiques, mais de prises de positions polémiques aussi éloignées du respect et de la prudence que de l'esprit des lois françaises.

Encore une fois, qu'est-ce que ça a à voir avec la présomption d'innocence qui aurait été oubliée? Car c'est ça qui m'a fait réagir: "si la parole d'une victime a autant de valeur que la présomption d'innocence, celle-ci n'existe plus." Ce qui est juridiquement faux.

Ensuite, un journal accuse une personnalité, wouah! le scoop, c'est ce que font les journalistes depuis l'origine, pourquoi là, cela pose-t-il un problème particulier? MDP en a fait son ADN en plus, donc je ne vois pas bien quel est le problème dans ce cas? Ce d'autant plus que jusqu'à maintenant, ils ont plutôt été efficaces dans cette discipline.

"Pourquoi est-ce que la parole d’une victime qui parle aurait moins de valeur que la présomption d’innocence ?"

"Donc, si la parole d'une victime a autant de valeur que la présomption d'innocence, celle-ci n'existe plus."

Je fait une autre interprétation:

Oui la  parole d'une victime a autant de valeur que la présomption d'innocence tant que la justice n'a pas tranchée entre les deux.

La justice entend les deux et c'est elle et elle seule qui désigne la victime et le ou la coupable...

Bien d'accord, mais les articles de Mediapart désignent clairement les coupables ; c'est bien là qu'est le problème.

Les articles de Mediapart disent clairement que dans une affaire de viol, le coupable est le violeur, la victime la violée. C'est à la justice de déterminer s'il y eut viol, et qu'il y eut viol ou non, ça ne change rien, dans un viol le coupable est le violeur. L'article est précautionneux parce qu'en ces affaires il faut toujours l'être, il ne fait que relayer le discours d'une personne qui affirme qu'il y eut viol, à la justice française ou à celle suisse de faire son travail pour trancher.

Les faits, s'ils sont avérés, sont prescrits? Ça ne change rien au fait que la justice peut enquêter, pour déterminer s'il y eut effectivement crime. Elle prononcera certes un non-lieu parce que les faits sont prescrits, mais empêchera toute tentative de procès contre la personne qui affirme qu'il y eut viol en précisant qu'il y eut bien viol, mais que les faits sont prescrits. Et si son enquête invalide l'accusation, l'accusé pourra à bon droit se retourner contre l'accusatrice. Faire justice n'est pas nécessairement condamner ou disculper, c'est avant tout discerner le vrai du faux.

"les articles de Mediapart désignent clairement les coupables ; c'est bien là qu'est le problème."

Encore une fois, quel problème? On a vu que la présomption d'innocence n'est pas violée dans une accusation.

Un journal accuse quelqu'un, depuis quand ceci doit constituer un problème en soit? Cahuzac, Weinstein, Cantat, des curetons et mille autres se sont retrouvés dans la même situation, il est où le problème avec Polanski?

La seule question est de savoir si ces accusations sont fondées. Et MDP a démontré jusqu'à maintenant qu'ils ne se plantent pas souvent!

Le problème est que, pour différentes raisons, seules 4 ou 5 % des affaires de viol finissent devant la justice, et moins d'1% finissent par une condamnation!

"Elle prononcera certes un non-lieu parce que les faits sont prescrits, mais empêchera toute tentative de procès contre la personne qui affirme qu'il y eut viol en précisant qu'il y eut bien viol, mais que les faits sont prescrits."
Pas sûr de comprendre à quoi vous faites référence, car dans le cas d'une prescription, il n'y a pas de prononcé sur le fond. La prescription éteint l'action publique, et donc le caractère délictueux des faits. C'est bien là-dessus que s'appuie les accusés qui ont pourtant un recourt pour faire taire un journal, une action en diffamation. Mais je doute que Polanski utilise ce stratagème!…

Savez vous comment les victimes des ordures qui les ont cognées, violées peuvent elles faire afin d'apporter des preuves ??????? Le violeur/la victime ont avec eux ce qu'il faut pour filmer les coups, le viol ???? La force de l'ordure est bien là !!! Et le costume de la "présomption d'innocence" est de bien meilleurs qualité, il enveloppe mieux les faits, surtout avec des "maitres du barreau", donc plus "protecteur" que la présomption de culpabilité même étayée par des témoignages divers de "gens" ayant été "aussi" victimes de la même personne, ou un dossier "solide" au point de ne laisser aucun doute...

Et le "juridiquement "est tellement plus accessible aux "nantis" !!!!! Quelle ineptie et quel encouragement à ce que "tout continue" !!!! J'espère que, si un jour quelqu'un que vous aimez profondément se fait violer, tabasser, par "un puissant" vous "CROIREZ A SA PAROLE" !!! Et que avant que d'aller VOIR à quel article de loi fait référence ce qui vient de lui arriver vous aurez en priorité une attitude HUMAINE !!! Que vous serez un SOUTIENT avant que d'être "UN JUGE" !!! Ces juges qui ne condamnent QUE 1 coupable sur 10 !!!!

Notre besoin de consolation est impossible à rassasier

Livre de Stig Dagerman

L'esprit de la justice qui ne condamne QUE un coupable sur 10 ...je m'en bat les couettes !!!

Notre besoin de consolation est impossible à rassasier

Stig Dagerman

I

Ce n'est PAS un problème !!! Médiapart ne désigne pas le coupable sans avoir "investiguer", la parole des femmes qui ont "dit" est forcément à prendre en compte !!! Et...il s'appelle Polanski et il a "déjà" oeuvré... et...une gosse de treize ans...quand même !!! La "femme" ne lui a par pardonné, elle voulait "la paix" !!! Qu'on arrête de "parler" d'elle" du fait de la douleur que cela lui renvoyait !!! Elle a accepté le prix du "pretium doloris proposé par son violeur POUR AVOIR LA PAIX !!!! Mais Mettez vous bien "ça" dans le crâne : "

Notre besoin de consolation est impossible à rassasier

 Stig Dagerman

Médiapart est comme le Canard : "très dérangeant" car, effectivement "ils" se trompent rarement !!!!

Quand vous apprenez que votre "meilleurs" amis viole sa gosse, vous êtes dans l'anéantissement, l'incrédulité, et...au départ...il y a rarement de "preuves" !!! Il n'y en a quasiment jamais d'ailleurs...Pas de vidéos, de photos, mais le silence de l'enfant qui peu durer des années !!! Parfois il n'y a même aucun trouble de comportement de la part de l'enfant (une grande aide pour que les violeur continue) et quand les "accusations" arrivent, elles sont fondées !!!! Mais elles arrivent souvent bien tardivement !!! Et ne venez pas me "seriner" oui mais les enfants mentent, ou la mère manipule l'enfant !!! Je connais (j'ai travaillé pendant dix ans auprès de petites victimes) Il est évident que "ça existe" mais ce n'est pas un problème de société  tel les abus sexuels par un proche (père, oncle....)

Notre besoin de consolation est impossible à rassasier

 Stig Dagerman

Je ne sais pas pourquoi vous me tombez dessus comme-ça, puisque je ne dis rien d'autre que ce que vous dites...

Non, c'est juste que TROPMAL avait un stock de points d'exclamation à écouler. laughing

Alors Chevaphil, vous avez un sentiment de supériorité de mâle dominant à étaler ?

votre raisonnement n'en est pas un : c'est un sophisme.

A nouveau, utilisation d'un raisonnement spécieux en lieu et place d'une démonstration logique : vous caricaturez, ce qui déforme l'ordonnancement des faits.

Le spectateur de "j'accuse" est accusé de se montrer indifférent, ce que l'on nomme "complice passif", comme le sont tous ceux qui témoins d'agression, ne réagissent pas, ou ayant entendu parler d'agression choisisse comme positionnement : ceci ne nous regarde pas.

Par leur manifestation, les victimes, les militantes, interpellent l'opinion publique : réfléchissez qui vous allez voir. Parce que le spectateur ne voit pas ce qu'il veut : il voit ce qu'on veut lui laisser voir. C'est tout le but pour un Polanski de filmer "J'accuse" et pas, "Dutroux, sa vie son œuvre".

Je trouve d'ailleurs choquant d'instrumentaliser de la sorte, la figure de Dreyfuss et sa souffrance. Une vraie inversion des valeurs.

Mais enfin pourquoi vous identifiez-vous aux agresseurs, fussent-ils présumés ?

il y a un club de violeurs potentiels quand je lis certains post......peut-être sont_ils en activité?

Mince, voilà-t-y pas que j'ai "un sentiment de supériorité de mâle dominant à étaler", que je "m'identifie aux agresseurs".
Merci pour cette analyse gratuite, mais vos conclusions sont si stupides que je ne les commenterai même pas.

Je vous ai déjà traité de sophiste? Possible, probable.

Un sophiste aimera particulièrement cette figure de style qu'on nomme la prétérition ou paralipse, «une figure de style consistant à parler de quelque chose après avoir annoncé que l'on ne va pas en parler». Ne me dites pas que là non, vous en parlez puis vous dites ne pas vouloir en parler, quel que soit l'ordre ça ne change rien, dire qu'on ne commentera pas ce qu'on vient tout juste de commenter, c'est de la rhétorique et c'est un sophisme. La sophistique est l'art de ne dire que le réel n'est pas le réel, de prétendre par exemple qu'on ne ne s'identifie pas aux agresseurs quand d'évidence on le fait. Ou de prétendre qu'on ne fera pas ce qu'on vient tout juste de faire.

Restez dans votre tropisme sophistique si ça vous semble efficace, mais sachez que les sophismes ne convainquent que les convaincus. Et sachez en outre que le con vaincu d'avance est une espèce qui commence à se faire rare. L'espace entre con et vaincu dans la précédente phrase n'est pas une coquille.

Séparer l'homme de l’œuvre, oui, car aussi répréhensible que puisse être l'homme, l’œuvre n'est plus à lui dès lors qu'il la livre au public. Qu'elle parle de lui à travers elle, ça ne change rien, qu'il s'en serve pour établir sa défense non plus. Il me semble qu'on est assez intelligent pour faire le distinguo une fois sortie de la séance entre ce que raconte l’œuvre (ici l'affaire Dreyfus, un homme accusé à tort) et la vie de Polanski (un homme accusé à raison pour Samantha Geiner).
Je me permets aussi de préserver cette présomption d'innocence que l'auteure de cette article semble vouloir balayer d'un revers de la main pour peu que l'on estime son combat juste...
Que Mediapart continue à sortir les informations, relaie les récits de viols de ses (actuellement) supposés victimes ( avec je trouve un grand travail journalistique de vérifications et recoupements des sources), mais s'il vous plaît qu'on évite ce côté "combat du bien qui justifie tous les moyens". Un peu de bon sens.

On peut séparer l'homme et l’œuvre, on ne peut pas séparer l'homme et l'artiste.

Je ne comprends pas bien l'argument de ceux qui disent ne pas vouloir séparer l'homme de l'artiste et de son oeuvre. C'est précisément en séparant les deux que l'on empêche que l'oeuvre - qui peut être géniale et même humaniste ! - puisse être un facteur d'atténuation des crimes commis par l'homme. Oui, on peut être un créateur de génie ET un sale type. Si vous ne séparez pas le génie du sale type, il s'en suit que l'on peut soit "blanchir" le sale type au nom de son génie, soit réviser l'oeuvre du génie en la salissant au nom du sale type. Dans les deux cas on commet une forfaiture.

*********

C’est le but de ne pas demander de séparation (remarquez que le commentateur auquel vous répondez distingue l’homme de l’œuvre, et fait aussi une distinction entre l’œuvre et l’artiste même si le premier est le fruit du deuxième).

En fait en demandant de ne pas séparer l’homme de son œuvre (et de l’artiste) le but est de « diminuer son œuvre » (fruit d’une "ordure", ceux qui apprécieraient l’œuvre seraient presque complices), et aussi de dénoncer l’artiste comme une ordure, et donc son œuvre devient une œuvre d’ordure.

Et inversement : ne pas demander de distinction exonère Polanski de ses saloperie au prétexte que le génie de l’œuvre excuserait les fautes de la personne.

Personnellement quand je me souviens de la 1ere fois que j’ai vu Pirates et des scènes telles celle du rat à manger en se partageant la tête ou la queue,  ou lés hallucinations dans la barque, le film est extraordinaire.
Pour autant il n’est pas possible de ne pas distinguer l’artiste exceptionnel et son œuvre qui l’est tout autant de l’homme que chaque artiste aussi talentueux soit-il (ou elle) reste.

Celine est un exemple dans la littérature française. Polanski ne mérite pas autant d’opprobre que Céline (au vu des événements historiques). Personnellement, je trouve ses films remarquables, et j’ai du dégoût pour l’homme qu’il a été il y a 40 ans (même si je n’ai pas vécu les mœurs d’alors, mais pour moi il n’y a aucune excuse, si je m’en tiens au témoignage lu dans Mediapart.)

En l’état, si je continue à apprécier ses films, mes connaissances sur les délits dont il est accusé mais que la justice n’a pas encore tranchés me rendent l’homme détestable s’il ne fallait le juger qu’à cela (mais je ne juge pas qu’à cela).

En tout cas quand je regarde un film, je ne me demande pas toutes minutes si le réalisateur, le metteur en scène, le scénariste, le 1er acteur ou actrice, le ou la 2eme etc. ont commis des délits ou pas. 
Je regarde un film que j’apprécie ou pas. Eventuellement dans un 2eme temps j’émets un jugement sur tel ou tel en temps que personne. 

Oui. La même complaisance a failli profiter à un certain cantat, assassin de Marie Trintignant.

Sur le pardon, Costa Gavras commet une grave erreur: c'est au bourreau de demander pardon: c'est à ce moment que la dignité de la victime est enfin reconnue et que peut commencer sa réparation.

Tout à fait d'accord, c'est à la victime de choisir d'accorder, ou pas, son pardon à son agresseur si celui-ci le lui demande.
Dans le cas de Polanski, Costa Gavras a perdu une occasion de se taire.

  • 13/11/2019 14:48 – Par CdQat

Blanche Gardin le dit peut-être mieux que quiconque :

Aux Molières, Blanche Gardin tacle les défenseurs de Roman Polanski © Telerama

Blanche Gardin est exceptionnelle dans ses dénonciations des comportements de predateur ou même des conneries masculines (les femmes n'en sont pas exemptées mais le fait d'en mettre un paquet sur les hommes rééquilibre la barque). Avec un humour dévastateur qui fait tout passer (je m’abstiens de jeux de mots). C’est vraiment quelqu’un d’admirable. 
Le 2eme sketch laisse entrevoir son avis rapidement sur le mouvement de prise de parole des femmes. Par ailleurs rappelons que Dujardin a dit que depuis metoo, devoir se justifier et se sentir suspect en permanence est fatigant. Il n’a pas dit comme l’on fait des raccourcis abusif que « metoo était fatiguant ». Il ne faut pas confondre cause et conséquences. La cause peut être juste et avoir des conséquences parfois négatives...


Gardin massage, fellation © Montreux Comedy


Blanche Gardin - Être une femme / Être un homme © Montreux Comedy

Excellent remarque: «cette défense n’est pas assez mise en perspective. Lorsqu’un·e artiste est accusé·e d’agressions à caractère raciste, il ou elle disparaît de la sphère culturelle immédiatement. Comme si les violences sexuelles faites aux femmes étaient moins graves que le racisme». Et bien sûr, la remarque de Blanche Godin est aussi une excellente mise en perspective.

J'aimerais qu'on me cite quelques artistes auteurs d'agression à caractère raciste ...

Cette comparaison n'a aucun sens, les agressions à caractère raciste ne concernent pas le monde des medias.

Vous et moi ne devons pas vivre dans le même monde.

Si il veut séparer l'homme et l'artiste qu'il me fasse cadeau des droits d'auteur. 

Je pense qu'il va falloir revisiter pas mal d'oeuvres artistiques, films, peintures, chansons des dernières décennies pour être sûr que la mise en scène de femmes, d'enfants, ne relevaient pas d'atteintes sexuelles qui nous auraient échappées. Ne parlons pas des psychologues et idéologues, voire hommes politiques qui se sont vautrés dans la "liberté" ou "l'éveil" sexuel ... Vous voulez des noms ?

Pénible, cette avalanche de mauvaise foi: la question n'est pas de confondre l'homme et l'œuvre mais de ne pas séparer l'homme et l'artiste. L'artiste fait son œuvre, et elle peut être gratifiante, par contre on ne peut pas sans être aporétique prétendre que la personne qui fait cette œuvre n'est pas la même que celle qui commet des délits ou des crimes. Truc idiot: verrait-on les mêmes qui défendent Polanski parce que “créateur” défendre un braqueur de banque parce que “créateur”? Dire qu'il n'y a pas de lien entre l'individu braqueur et l'individu créateur? Je sais que certains tombent dans ce travers mais beaucoup moins unanimement que quand il s'agit de crimes sexuels envers les femmes. Même les défenseurs de Roger Knobelpiess n'ont jamais prétendu que ce n'était pas un délinquant parce que “créateur”, et ils ne formèrent jamais un groupe important.

Pour prendre l'autre cas dans l'actualité, celui d'Adèle Haenel, comme elle le dit elle-même, elle regrette de mettre en cause Christophe Ruggia, mais par nécessité, et à la position où elle se trouve, elle serait très au-delà du regret, elle serait dans la honte, de ne pas dire, pour aider ses sœurs qui ne sont pas en situation d'être entendues. L'œuvre de Polanski reste intacte, mais l'homme l'est de moins en moins, et défendre l'homme parce que l'œuvre est indigne.

L'homme est réprouvable, l'aspect regrettable étant que lorsqu'il s'agit de faits prescrits il n'a plus de comptes à rendre devant la Justice- donc une forme d'impunité compliquée à accepter de nos jours, et absolument pas défendable dans l'absolu...(le problème est peut-être cette question légale de prescription des faits, parce que la réalité vécue, subie, elle, existe toujours...)

On sait que beaucoup de choses sont à questionner et à revoir dans nos sociétés, à commencer par l'éducation, pour faire progresser les rapports homme/femme- comme plus généralement le rapport au "différent". On sait que les milieux du spectacle,comme d'autres milieux où s'expriment des rapports de pouvoir favorisent des comportements, des façons de penser, où l'autre devient objet (encore plus si cet autre a été modelé avec des images de séduction et de soumission)...

Mais je trouverais dramatique que la réprobation de l'homme amène à la censure de l'oeuvre. Faut-il retirer des cinémathèques les oeuvres réalisées par des "collabos" ou autres "salauds" divers? Faut-il déchiqueter ou brûler les livres de X ou X écrivains pour perversité ou adhésion à des idéologies discutables si ce n'est dangereuses? (pour moi, toujours lectrice par exemple de Knut Hamsun, même si je découvris par la suite qu'il fut un zélateur notoire de Hitler, c'est inenvisageable)...Inutile je pense de rappeler à quel point ces pratiques peuvent relever du totalitarisme, des statues décapitées dans les églises aux livres et tableaux incendiés dans les rues, du maccarthysme aux sites archéologiques détruits par Daesh...Peut-on, au nom du féminisme (et je suis une femme, et je suis féministe) emprunter ces chemins-là?

Ce sont des contradictions difficiles à résoudre.

Polanski est ce qu'il est, il n'a pas à être "protégé" par un silence médiatique. Mais on n'a pas à détruire son oeuvre, qui est celle d'un grand cinéaste.Et la campagne qui s'engage, de boycott du dernier film, est une forme de destruction...Laissons aux spectateurs la liberté d'aller- ou pas- dans une salle de cinéma...

Il faut séparer l'homme de l’œuvre. Cruel dilemme pour le public. 

La prescription de crime de viol est à interroger. Car voilà l'artiste, l'homme et l’œuvre, livré à la vindicte populaire, sans aucun recours de la présomption d'innocence, ni même l'aveu de culpabilité qui gagnerait à être, si seulement la justice pouvait passer. Son œuvre s'en trouverait sauvée, le salut de l'auteur tout autant, quand à l'homme, le voilà seul face à sa conscience, quand le monde se détournera définitivement de l'homme et de l'artiste,  quand l’œuvre lui survivra, avec cette tâche indélébile d'un personnage trouble, le lot de biens des artistes.

Reste le traumatisme des victimes, un fait social qui met en dérive tout un monde, son auto suffisance morbide du droit absolu sur les choses et les gens. Cela s'inscrit dans un global où le pouvoir restreint l'humanité à sa propre morale, à ses propres intérêts.

Un combat pour la dignité et le respect; Le J'accuse de Zola ne sauvera pas Polanski des accusations de viol, ni de ses turpitudes.

Au sujet de Samantha Gailley, lire ici.

Séparer l’homme et l’artiste est un faux problème. Il n’y a pas d’un côté un homme et de l’autre côté un artiste. On ne dit jamais concernant un citoyen classique il faut séparer l’homme et le chauffeur de bus, l’homme et le couvreur. Un être humain pose dans sa vie des idées et des actes. Peu parviennent à mettre en adéquation les deux choses de façon parfaite. Il faut bien constater hélas qu’on peut être un créateur de talent et une crapule. Ecrire un grand roman, réaliser un film génial est une œuvre de l’esprit et n’a rien à voir avec les actes dont on est responsables en société. L’histoire de l’art regorge de génies littéraires, de peintres, d’intellectuels qui possédaient un talent exceptionnel et se comportèrent dans la vie comme de véritables salauds. On cite Céline mais on pourrait parler de Brasillach qui était un remarquable traducteur de grec et de latin et qui fut un infâme antisémite. Le Caravage était un personnage assez peu recommandable si l’on en croit ses biographes. Heidegger qui fut un philosophe d’envergure ne s’est pas comporté durant le conflit mondial de façon très honorable. La création est une chose, la vertu morale en est une autre. Polanski est à mon sens un cinéaste de talent, l’individu me semble peu recommandable si j’en crois les faits présentés dans la presse et doit être jugé comme tout citoyen ordinaire car les lois existent pour tous, qu’on soit cinéaste ou maçon. Ses films m’intéressent et je vais les voir. Les censurer, les ignorer seraient à mon sens se priver d’un point de vue. En revanche rencontrer le personnage me répugnerait et je ne lui serrerais sûrement pas la main. Les spectateurs que nous sommes sont capables, me semble-t-il, de faire la différence entre les deux domaines et n’ont nul besoin de cours de morale pour savoir comment réagir. Il devient fatigant de subir sans fin les conseils de donneurs ou donneuses de leçons qui nous disent ce qu’il faut faire et penser. Que chacun agisse comme bon lui semble étant bien entendu que « L’homme de bien est celui qui s’interroge sans fin sur l’insuffisance de sa propre conduite. » Sun Tzu

Merci pour votre commentaire où tout est dit de ce qu'il fallait dire. MJP

j’ai vu hélas, et beaucoup ...  de « Grands » Professeurs de Médecine, considérés comme quasi des génies oui voire de grands Humanistes, arracher brutalement les draps et chemises sur des personnes souffrantes les plus vulnérables  à la « grande » visite, tripatouiller des plaies horribles à vif pour " nous former " etc. ...

Effectivement, je ne comprends pas bien ce que voudrait dire "séparer l'homme de l'artiste". L'artiste c'est un homme. En revanche, on peut vouloir séparer l'homme de son oeuvre. Les turpitudes de l'homme ne devraient pas selon moi influer sur la valeur que l'on accorde à l'oeuvre, en général. Pour citer un exemple assez ancien pour qu'il y ait prescription, ce n'est pas parce que Carlo Gesualdo a tué sa femme que ses madrigaux ne sont pas des merveilles musicales.

Cela dit, dans le cas du cinéma, il est peut-être un peu plus difficile de faire la part des choses, puisque le processus de création passe par un travail d'équipe, avec des collaborateurs et collaboratrices et que les faits de harcèlement, agressions, viols qui sont dénoncés se produisent dans le cadre de cette activité professionnelle et donc du processus créatif. Il est plus difficile de soutenir que le produit fini n'a rien à voir avec le processus créatif, surtout si celui-ci a eu un coût humain moralement inacceptable. Considérer que l'on peut consommer l'oeuvre sans avoir à se soucier de ce coût humain, c'est du même ordre que de consommer des biens produits par des enfants réduits à un quasi-esclavage dans une usine du tiers-monde sans se poser de questions...

Il y a deux mondes, et Médiapart a choisi le sien.
C'est un choix commercial et culturel.
Polanski fait intimement partie de ce monde là, et ils n'ont manifestement rien d'autre à faire, que s'entre déchirer, pour tromper leur ennui.

Mais non mon cher, il n'y a pas deux mondes, il y en a une infinité, par contre il y a deux manières très nettement séparées de se relier à ces multiples réalités, celle qui tient compte de la complexité et celle qui crée une division binaire artificieuse, entre un “eux” et un “nous”...

Ah ... Que ferait-on sans la complexité ?
Si ça se trouve, on serait même obligé de "faire", quelle horreur !

Tout le contraire, mon cher: quand on vit dans la réalité, c'est-à-dire dans la complexité, ça motive à faire, pour l'explorer et la découvrir; quand on vit dans la binarité on se donne le prétexte pour ne pas faire, surtout ne pas bouger des fois qu'on rencontre “l'autre”, le “pas comme nous“...

Ben alors, c'est que je dois vivre dans la complexité.
Quelle surprise quand même !

C'est quoi les deux mondes ?

Il était temps que vous vous en aperceviez. Très heureux d'avoir contribué à cette prise de conscience, c'est certain, le monde n'est pas divisé entre “eux” et nous”, tant mieux que vous ayez fini par le voir et le percevoir. Ne vous reste plus qu'a en tenir compte, vous verrez alors qu'il est beaucoup plus facile de vivre sa vie avec agrément.

Il appartient à chacun de décider qui il veut lire ou voir. Les lanceurs d'anathèmes - justes ou faux- qui me disent : "regarde celui-là ce qu'il a fait", m'emmerdent prodigeusement. Je pense qu'il faudrait inventer la police de la pensée dans l'Histoire, ces gens-là rechercheraient qui a fait quoi avec qui, qui a pensé quoi sur qui et ensuite dresseraient la liste des oeuvres "interdites", feraient des autodafé autour desquels tous les "bons" se mettraient à danser. Quel cauchemar !

Et je crains que cette "police" n'ait été maintes fois réinventée ... Index ou réécritures de l'Histoire par tels services soviétiques. Tentation toujours vaine de dicter aux autres ce qu'ils devraient penser, ressentir, aimer.

CE COMMENTAIRE A ÉtÉ DÉPUBLIÉ PAR SON AUTEUR.

M'enfin Volapuk, laissez leur le temps, ils ont pas mal de boulot ... Déjà que Le Parisien les a grillés sur Monnier-Polanski, il va leur falloir se rattraper je crois.

Joxe est un gibier intéressant, surtout que moi je retrouve super sympa, le genre de gars avec qui on blague autour de la machine à café, et puis tolérant avec ça.

Je serais pas surpris de voir la tête de ce malheureux Joxe au bout d'une pique les jours qui viennent.

Les seuls lynchage auxquels j'ai assisté sur MdP étaient l'œuvre de haineux envers des femmes victimes d'agressions sexuelles.

Encore une déformation des faits pour tenter d'inverser les charges.

Chère Iris Brey, 

Qu'on le déplore ou non, dans le droit français les crimes contre l'humanité sont la seule catégorie de crimes imprescriptibles. Et la décision de Valentine Monnier de porter à connaissance du public le viol dont elle est supposée avoir été victime 45 ans après les faits incriminés sans jamais avoir saisi la justice n'y change rien. Indépendamment de l'horreur que peut inspirer l'idée même de tribunal populaire, à quel juge dès lors sommes-nous, vos lecteurs, sensés nous substituer? 

En évoquant des artistes immédiatement bannis de la sphère culturelle pour avoir tenu des propos racistes (merci de bien vouloir nous citer des exemples), vous appelez en effet à ce que le tribunal de l'opinion publique condamne à la même mort sociale les artistes, (présumés) coupables d'agression sexuelle, de harcèlement ou de viol. 

Comment pouvez-vous par ailleurs sérieusement affirmer que les travaux universitaire ou la critique cinématographique n'établissent de lien entre la vie intime et l'oeuvre d'un artiste, que lorsqu'il s'agit d'une femme? Souhaitez-vous, que nous vous adressions un liste d'écrits biographiques relatifs à des cinéastes de sexe masculin, à commencer par Pasolini? 

Votre exploitation aussi elliptique que tendancieuse du dossier de presse de présentation du dernier film de Polanski ne plaide pas davantage en faveur de la position d'autorité, dont vous usez, sinon abusez, pour instruire dans les médias son procès à charge. Sûr que le réalisateur du film "Le pianiste", rescapé du ghetto de Varsovie où il a vécu enfant et dont la mère n'est jamais revenue d'Auschwitz, ne peut que tout ignorer du "devoir de transmission" et des "mécanismes de persécution", dont il dit "connaître un bon nombre"! Et autant le réalisateur de Rosemary's Baby, accusé à tort en pleine tragédie intime de l'assassinat de sa seconde femme, Sharon Tate, alors enceinte, jusqu'à ce que l'on retrouve le véritable assassin. 

Permettez-nous, chère Iris, de bien vouloir considérer que la voie que vous empruntez, dérogeant à toute règle d'impartialité et d'équité, n'est pas nécessairement celle qui fera avancer votre/notre cause aussi juste soit-elle. 

Merci, vous l'avez mieux écrit que je n'aurai su le faire.

Je pense la même chose.

vous vous dites horrifiez par l'idée d'un tribunal populaire.

Mais vous ne semblez pas horrifié par la description des agressions relatées par plusieurs femmes dans leur enfance, à des années de distance, des femmes ne se connaissant pas ?

Vous et votre indignation sélective interrogez grandement la banalité du mal.

  • 13/11/2019 16:34 – Par Itavu

Ce chien, la queue en l'air, mérite le même sort que les fanatiques religieux. Mais il est vrai, la pédophilie est admise par la sainte secte catholique.

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Polanski: l’impossible séparation entre l’homme et l’artiste

Ce titre reprend une formule passablement ambiguë, génératrice de désaccords factices à distinguer de vrais désaccords éventuels.

Le fait d'être un artiste de grand talent ou de génie ne doit être cause pour un criminel d'aucune impunité ni circonstance atténuante devant la Justice.  La très large majorité de l'opinion sera d'accord là-dessus.  

L'opinion se divise davantage quant aux conséquences du crime sur l'appréciation de l'artiste en tant qu'artiste, de ses œuvres ou de ses "performances " d'artiste. Cela dépend de la sensibilité de chacun mais aussi du lien plus ou moins fort établi entre les œuvres et les idées ou les pulsions de l'artiste.

Il existe des personnes qui ne peuvent plus écouter Michael Jackson depuis qu'elles voient en lui un pédophile accompli, peut-être parce qu'elles n'aimaient pas seulement la voix, les mélodies, la danse et les clips de l'artiste mais qu'elles avaient aimé ou cru aimer l'homme qui s'exprimait ainsi.

D'autres maintiennent totalement leur admiration pour les œuvres même s'ils regrettent ou même parfois souffrent que la personne dont ils admirent les œuvres soit aussi condamnable moralement.  Vis-à-vis de Polanski, je me situe dans cette deuxième attitude.

Mais si l'oeuvre peut être jugée en elle-même, ce ne peut être le cas pour la personne physique de l'artiste.  Mieux vaut que l'artiste en question ne s'expose pas. Pour un écrivain, c'est relativement facile. Pour un cinéaste, c'est déjà plus difficile car le cinéma est une création collective. 

Je vais lire l'article pour voir si je maintiens ma position. Mais si on ne peut pas séparer l'homme de l'artiste, on ne peut plus lire Céline ou écouter Wagner ou lire Genet et ainsi de suite.... Là, il s'agit d'un artiste vivant, ce qui change la donne. Mais........

Pour répéter ce que dit plus haut, il ne s'agit pas de séparer l'homme et l'œuvre mais de ne pas séparer artificieusement l'artiste et l'homme: on ne reproche pas aux défenseurs de Polanski auteur d'une œuvre de défendre son œuvre (pour mon compte, je conserve toute mon admiration pour son œuvre) mais de défendre l'homme parce qu'auteur de cette œuvre. Comme le dit l'autrice de l'article, «Lorsqu’un·e artiste est accusé·e d’agressions à caractère raciste, il ou elle disparaît de la sphère culturelle immédiatement. Comme si les violences sexuelles faites aux femmes étaient moins graves que le racisme». Et comme l'a dit Blanche Godin (voir vidéo un peu plus haut) on n'excuse pas le boulanger qui viole un gamin derrière le fournil au prétexte qu'il fait un excellent pain. Qu'une œuvre soit admirable n'induit pas que son auteur soit intouchable, soit excusable de tout.

Le romancier Céline est peut-être admirable (quoique... Mais là c'est question de goût ;-), l'homme Destouches fut un criminel et pour ses crimes fut (très faiblement d'ailleurs) puni. On peut même dire, dans son cas, que son talent d'écrivain est une circonstance aggravante, puisque précisément il mit sa plume au service du pire...

Ce qui change aussi la donne c'est que ceux que vous citez ont au moins inventé quelque chose d'unique dans leurs domaines respectifs. Pas sûr que Polanski puisse être apparié à ceux de votre liste car je ne vois aucunement dans son oeuvre la création d'une esthétique sinon révolutionnaire du moins fortement novatrice. 

Par ailleurs, permettez-moi de sursauter quand je vois que vous amalgamez sans complexe Céline, Wagner et Genet. Si l'antisémitisme de Céline ne fait aucun doute, celui de Genet a été l'objet de nombreuses controverses (et heureusement) voire d'abus d'interprétations et son oeuvre ne peut être lue à l'aune de ce prisme. (voir Marty, De Ceccatti et Dichy s'opposant sur ce terrain délicat).

C'est le titre même de l'article qui fausse le débat: en voulant généraliser des positions à propos de la nécessaire (ou pas) séparation entre "homme" et "artiste", on en arrive à des florilèges où la pagaille s'instaure vite, à défaut de considérations et de pensées plus nuancées et, surtout, moins virulentes car dictées souvent par de pures raisons de goûts divergents. 

Exact... Et Celine a d'ailleurs aussi utilisé sa plume pour denoncer des juifs qu'il connaissait... Et qui ont fini dans les camps... Il ne s'est donc pas contente de propos antisemites généraux... 

vous amalgamez sans complexe Céline, Wagner et Genet. Si l'antisémitisme de Céline ne fait aucun doute, celui de Genet a été l'objet de nombreuses controverses.

Celui de Wagner aussi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Wagner#L'antis%C3%A9mitisme_de_Wagner_et_l'appropriation_de_sa_musique_par_le_IIIe_Reich

Pour Genet il ne s'agit pas que de son anti-sémitisme, source de conflit avec Sartre, mais de son amour pour les jeunes garçons - en fait en voulant vérifier, je ne retrouve plus la citation qui l'incrimine à ce sujet et je n'ai pas le temps de chercher plus loin là tout de suite - donc avec réserve certaine. Par contre pour André Gide, c'est avéré. Sans parler de son tourisme sexuel pour satisfaire son désir de petits garçons.

Par contre, oui. Mieux vaut parler de la différence entre un homme et son oeuvre. Donc condamner l'homme pour ses actes : oui. Mais pas censurer son oeuvre.

Non. Celui de Wagner ne fait aucun doute non plus. Nietzsche a d'ailleurs mis fin à son amitié avec Wagner à cause de l'antisémitisme de ce dernier. Parce que Nietzsche, contrairement au rumeurs des mal renseignés, n'était pas du tout antisémite lui.

Et pour Genet, Sartre, un de ses admirateurs et soutiens, s'est disputé avec lui à ce sujet.

non: quand on lance une campagne de quasi-boycott pour la sortie du film "J'accuse", c'est bien à l'oeuvre qu'on s'en prend...Quand Dujardin ne peut pas venir parler de  ce film à la TV (qui pour lui comme pour tous ceux qui étaient autour de Polanski a été un travail de création), en raison du scandale fait autour du film, c'est à l'oeuvre qu'on s'en prend...Et je ne parle pas des panneaux dénonçant les spectateurs comme complices des violeurs! (eh bien, moi qui suis une femme, et tout sauf complice ou indifférente devant le viol, j'irai voir ce film, parce que les films de ce sale type, très souvent, je les aime, et qu'en plus pour celui-ci le sujet m'intéresse)...

L'homme Polanski est (sans doute) condamnable. Mais laissez exister ses films. J'ai trouvé terrible, ces derniers temps, qu'on en arrive à effacer des acteurs des films (Spacey). Que la Justice (la justice, pas le lynchage médiatique) passe- c'est pour cela qu'il me semble qu'il faudrait peut-être plus réclamer une réforme sur la prescription des faits...Et qu'on évite les distributions de prix...Mais qu'on ne s'érige pas en tribunal populaire...

CE COMMENTAIRE A ÉtÉ DÉPUBLIÉ PAR SON AUTEUR.

Comme je l'explique plus bas, on ne censure pas l'œuvre (ou du moins, la majorité des personnes qui refusent la diffusion de J'accuse ne le font pas pour raison de censure) mais on refuse qu'elle soit diffusée aussi longtemps que cette mascarade de défendre l'auteur se légitime de son œuvre. Ce que l'on reproche à Polanski n'est pas d'avoir fait ce film mais de mettre en équivalence dans son dossier de presse le cas Dreyfus et son propre cas. Pour mémoire, lorsque ce dossier de presse a été diffusé l'affaire actuelle, dont on ne peut savoir pour l'instant si elle est fondée (ce que je suppose mais peu importe), n'était pas encore venue dans l'espace public, ergo cette mise en équivalence concerne un cas où un innocent a été injustement accusé et un cas où un coupable a mis en place un système de défense pour échapper à la sanction pour des cas avérés de viols. Le problème n'est pas l'œuvre mais l'usage qu'en fait son auteur pour se protéger, et l'usage qu'en font ses défenseurs (je ne parle pas de vous, qui en outre me paraissez sincère et honnête, mais de ceux qui ont de l'audience et l'utilisent pour défendre l'indéfendable au prétexte de l'œuvre) pour invalider sa mise en cause.

De ce point de vue, le “cas Spacey“ est encore pire, d'ailleurs, puisque ce sont les auteurs et les producteurs qui ont procédé à une censure pour de basses raisons commerciales vaguement recouvertes de moraline...

allez courage, bannissons les œuvres de tous les artistes, écrivains, hommes publics dont la conduite aurait laissé à désirer,  ça allègera les programmes.......

La séparation entre l’homme et l’œuvre est l’argument dégainé par les soutiens de Roman Polanski et de son film J’accuse, en salles ce mercredi. 


Ben pourtant, je ne soutiens pas Polanski juridiquement. Si un peu de vérité pouvait émerger, ce ne serait pas mal. 
Mais bon, censurons Polanski, brûlons Sade et détruisons la tombe de Gide le pédophile...

J''ai du mal à comprendre ce confusionnisme: les morts sont morts, ne reste que leur œuvre, mais en tout temps et en tout lieu, les vivants criminels et délinquants subissent le sort des criminels et des délinquants vivants. J'admets (même si je ne partage pas cet avis) que Céline soit un grand écrivain, mais ce qui lui valut d'être poursuivi par la justice n'est pas son œuvre, il me semble, sauf si on veut intégrer dans son œuvre les saloperies vomies dans les journaux collabos. Je sais très bien que parmi les personnes qui veulent empêcher la diffusion de son dernier film ou les rétrospectives, certaines visent son œuvre, mais la majorité vise l'indécente défense de l'homme au prétexte de l'œuvre. Quoi que j'en puisse penser, jamais je ne défendrai les actions qui visent les auteurs au prétexte de l'œuvre en tant que telle, mais jamais je ne défendrai l'auteur au prétexte de l'œuvre.

Addendum. Je regrette fort que Sade fut embastillé sous l'Ancien Régime puis interné sous le nouveau à cause de son œuvre, mais regrette tout autant qu'il ne fut jamais inquiété pour ses crimes et délits du fait de sa position sociale...

Votre point de vue est juste... C'est pourquoi j'irai probablement voir ce film... pour son sujet et la reconstitution qui en est faite et non pour l'homme... Paradoxalement, pour les mêmes raisons que vous avancez, j'ai refusé d'ecouter Cantat ou de minteresser a son travail... Mais avais-je du mérite, puisque je n'ecoute finalement que rarement de la musique ?

De mon point de vue, il n'y a pas incompatibilité entre voir le film et estimer que son auteur ne fait pas preuve d'une moralité personnelle à la hauteur de celle d'une part non négligeable de son œuvre. Je considère qu'André Gide ne fut pas une personne d'une grande honorabilité dans sa conduite privée (et ça ne concerne pas que sa sexualité, loin de là), ce qui ne concerne en rien sa conduite publique, comme auteur et comme personnalité non dénuée de courage.

Quant à ce que vous dites sur Cantat, je dois avouer que dans mon cas, si je ne lis pas Céline c'est plutôt pour des raisons esthétiques qu'éthiques ;-)

Portrait complètement raté de Roman  Polanski.....(que personne ne m' accuse de ne pas savoir dessiner ! )

Image  

13/11/2019 17:48 – Par Olivier Hammam en réponse au commentaire de Richard Bonobo le 13/11/2019 17:25

Mais non! Très bien le portrait, très ressemblant ;-)

  • 13/11/2019 17:56 – Par Jrevel

Plusieurs réflexions en lisant les commentaires :

Il me paraît difficile de comparer le cas Polanski au fait de censurer toutes les créations qui ont été réalisées par des créateurs aujourd'hui controversés (collabos, racistes, pédophiles, ce qu'on veut). Je ne vais pas censurer toutes les œuvres réalisées par des antisémites sous l'occupation, ou par des racistes à l'époque coloniale. Mais il s'agissait d'opinions "globalement" acceptées par la société (comme jusqu'à récemment, on "acceptait" des violeurs du moment qu'ils avaient du génie). (Encore que, ça serait bien que les préfaces ou éditions actuelles de ces œuvres intègrent quelques réflexions là-dessus - comme cela a été discuté pour Tintin au Congo)

Mais là, il s'agit d'une production actuelle, et à notre époque. C'est à nous de choisir ce qui est acceptable à notre temps, pour notre société. Comme dit plus haut, on n'accepte plus des agressions racistes, mais contre les femmes ça passe encore. Et pour moi, mettre du sédatif dans la boisson d'une petite fille pour la violer, c'est non, non et non, je ne donnerai pas un centime à cette personne en allant voir son film.

Ensuite concernant son "génie", personne n'est irremplaçable. Ça a toujours été l'excuse numéro 1 pour ne pas condamner les plus hautes classes sociales (cf. l'affaire Brock Turner, le violeur qu'il ne fallait pas condamner car c'est un si bon nageur). Je suis sûre qu'il y a des dizaines de très bons réalisateurs qui attendent en ligne pour avoir des subventions et créer de très belles œuvres, et oui, même dans le milieu du cinéma, je suis sûre aussi qu'on peut trouver suffisamment de bons cinéastes "non violeurs" pour satisfaire nos appétits de cinéphiles.

C'est comme pour les politiques, ça me fait bien rire quand on dit "mais on ne peut plus rien dire ou faire dans cette société de nos jours, on doit condamner tout le monde si on part par là". Mais si, on peut ne pas être ni sexiste ni raciste ni agresseur, c'est pas si difficile de trouver des gens corrects. Je me range fièrement dans cette catégorie :p

Enfin il y a clairement un problème de justice de classe. Vu son passif, s'il était monsieur n'importe qui ça fait sans doute un moment qu'il serait derrière les barreaux. Je suis 100% pour la présomption d'innocence et le fait d'attendre les décisions de justice avant de trancher, mais dans le cas des violences sexuelles la justice est extrêmement défaillante, et idem dans le cas des jugements de personnes bien placées (il coche toutes les cases).

Bref je ne suis pas pour la censure de son film, mais je suis consciente qu'en allant le voir je donne de l'argent et du prestige à Polanski, et ça ça sera sans moi. Il aurait fallu en effet à minima un débat sur le sujet avant les projections.

"imaginaire français", "Nous avons pris conscience collectivement qu’en détournant notre regard d’elles, en détournant notre écoute, nous participions à notre tour à cette culture du viol où les agressions sexuelles sont minimisées et banalisées." "questionner notre culpabilité face au silence qui s’est installé pendant trop longtemps dans notre société "

Je ne sais pas d'où vous parlez, mais dans mon monde, personne n'a détourné le regard, personne n'a participé à cette culture du viol, personne ne s'est tu.

Dans le vôtre, peut-être, de sorte que vous devriez faire le ménage chez vous, au lieu de venir nous donner des leçons dont nous n'avons pas besoin. Chez le peuple, violer des gamines, ça ne passe pas. Allez voir les commentaires aux articles de journaux à la première histoire Polanski qui le défendaient (vers 2010 ?), vous verrez que votre monde et le mien sont différents.

  • 13/11/2019 18:29 – Par ELAN72

Donc si je vais voir le film je suis un violeur ?

  • 13/11/2019 19:35 – Par Tiptop

L’impossible séparation entre l’homme et l’artiste? Sans blague... il reste que l’œuvre dépasse toujours l'artiste. Et à censurer toutes les œuvres de ceux qui à un moment où un autre ont été impliqués dans les vilénies, les médiathèques seraient vidées. Ne pas mélanger vie privée de l'artiste et l’œuvre est plutôt sain. Que la justice et les militants fassent leur travail. Quant à moi, j'irai voir le dernier film de Polanski pour la meilleure raison possible: c'est tout simplement un des plus metteurs en scène de cinéma vivant. Ses films nous font grandir!

Censurer le film ?

Que fait-on de tous les acteurs, machinistes, maquilleurs, costumiers, musiciens, habilleurs (j'emploie le masculin partout, mais pas de panique, c'est tout aussi bien féminin, hein...), concierges, éclairagistes et j'en passe...

Ils n'ont pas le droit de voir leur travail payé et récompensé ?

Doit-on supprimer tout ce qui a été approché (évitons le mot "touché" pour ne pas se faire incendier...) par un délinquant quel qu'il soit ?

On n'est pas sorti de l'auberge...

Euh...

Je ne sais pas si vous mesurez à quoi peut conduire un argument de ce genre si on le généralise un peu?

Dans ce cas, si on boycotte pour l'un, on boycotte pour tous.

Et il faut jeter la Joconde et toutes les œuvres de Léonard plutôt que de lui rendre hommage.

Léonard de Vinci, pédophile et homosexuel © Nzwamba

Aux dernières nouvelles la première journée est un succès pour ce film.

Voilà les gens ne sont pas débiles et sont tout à fait capable de faire la part des choses.

Mediapart et son tribunal médiatique sont déboutés.

  • 13/11/2019 20:43 – Par Feldid

"Pourquoi est-ce que la parole d’une victime qui parle aurait moins de valeur que la présomption d’innocence ? "

L'auteur de l'article ne comprend pas ce qu'est un état de droit.

Les agressions envers les femmes sont-elles plus graves que tout autre? Au point de renoncer au fondement même de la justice?

Comment peut-on écrire de telles âneries?

"L'auteur de l'article ne comprend pas ce qu'est un état de droit."

Plus que l'auteur de ce post!... Donc je suggère une petite révision des "fondements même de la justice"!...

  • 13/11/2019 21:20 – Par Nico94

Le Huffington post a déja écrit cet article, il y a 8 jours, moi aussi. Sans succès je le Con Fesse.

CE COMMENTAIRE A ÉtÉ DÉPUBLIÉ PAR SON AUTEUR.

  • 13/11/2019 22:09 – Par Arrue

Peut-on essayer de (re)survoler un peu ce débat piégé  (un de plus) ? Par-delà des cafouillages inéluctables de la pensée de tous les "camps",  il faut que tout cela ressorte et aille jusqu'à son terme ultime : 

- que toutes les plaintes déposées soient dorénavant intégralement prises en compte : donc que la police soit réformée quant à son laxisme flagrant. 

- idem pour la justice

- et que désormais tout obsédé ou violeur potentiel sache que les femmes parleronttoutes ! 

Même exigence pour les violences conjugales et les immondes "féminicides". 

Exigeons des réformes d'urgence !  Alors, tout ce "bruit" nécessaire et ces combats multiples, quelle que soit leur forme parfois critiquable, auront trouvé leur définitive justification.

Oui ou non ? 

La question que pose la dénonciation de Polanski est celle de la complaisance de ceux qui savaient et ont laissé faire ou durer cette situation.

C'est la question qui s'est posée à propos de toutes les affaires similaires quelque soit le milieu, politique, économique, social, artistique,  ...

C'est la question qui se pose aussi en matière de violence au travail, de répression sociale, de discrimination, ...

L'inertie du groupe - voire son adhésion ou son initiation - favorise la "culture du viol". Et cela fait ensuite les cadres de la " Nation " ? Il n'y a plus lieu de s'étonner du mépris général de ces " cadres " pour l'individu et de la régression sociale qu'ils promeuvent : cf. par ex. réforme du code du travail, suppression ou diminution des allocations et des droits sociaux, ... A comparer aux happy few qui bénéficient des largesses, d'anciens camarades de bamboches ?

Grandes écoles: le harcèlement des "qui-baise-qui"

Le monde de l'entreprise n'a pas le monopole de certaines déviances. Dès les études supérieures, des systèmes de classification livrent les "filles faciles" à l'hilarité collective. Enquête.

Source d'inspiration du cinéma :

Polanski n'est que le dernier révélateur d'une lâcheté qui laisse les crimes se produire et permet ensuite à certains de s'en étonner ou de s'en indigner pour vendre du papier (voir les nombreuses affaires de ce type comme DSK, Baupin, Weinstein, ...).

A qui veut-on alors faire croire que c'est une découverte, une révélation ?

Quelle bande de tartuffes ! Où étaient jusqu'à présent les hommes qui s'extasient aujourd'hui du courage de quelques femmes ?

Tippi Hedren était harcelée par Hitchcock qui lui a massacré sa carrière parce qu'elle refusait de se laisser faire.

Tippi Hedren: Alfred Hitchcock sexually assaulted me

Qui est alors le plus lamentable ?

Celui qui abuse ou ceux qui savent et laissent faire parce qu'ils s'abstiennent de poser les questions en direct ?

Il est dramatique qu'il faille attendre la dénonciation par une victime pour que la presse s'en saisisse.

Comment oser encore faire croire que ces choses n'étaient pas connues ?

Que ce soit dans le cinéma ou dans n'importe quel autre emploi ?

L'AVFT est une association efficace qui lutte contre la violence faite aux femmes au travail depuis des années.

Elle a un blog sur Médiapart.

Je le recommande.

Il me semble que Polanski n'aurait pas dû faire ce filme, par respect pour "l'affaire Dreyfus" et sa famille.

Peut-on séparer l'homme de l'artiste?

Quelle drôle de question dans ce contexte?

Pourquoi pas d'autres? Par exemple peut-on séparer le citoyen du spectateur?

Il me semble que beaucoup de comparaisons faites au fil des commentaires sont inappropriées quand on les rapporte au cas de monsieur Polanski.

Passons sur les exemples classiques de Sade, Céline, Brasillach sur lesquels beaucoup de chose ont déjà été dites. Rappelons que Bertrand Cantat a lui été condamné et a purgé sa peine selon les règles judiciaires en vigueur en Europe, cela n'oblige pas à l'apprécier ou à l'écouter mais au minimum à considérer qu'il a payé sa dette, comme on dit, ou alors il faut admettre qu'on ne croit pas en l'institution judiciaire ce qui est un tout autre débat.

A ma connaissance, Roman Polanski est un condamné en fuite qui n'a pas fait de même.

Pour ma part je n'irai pas voir le film pour cette raison et parce que je trouve parfaitement déplacées ses suggestions d'un parallèle en lui et le capitaine Dreyfus.

Mais c'est une position parfaitement personnelle de spectateur et de citoyen que je ne prétends imposer à personne.

Si quelques uns ou quelques unes veulent punir Polanski n'allant pas voir son film, c'est leur droit. Or, s'il est vrai qu'il a commis ces viols il est condamnable mais je ne m'en sens complice parce j'irai voir son film qu'il a, d'ailleurs, une très bonne critique !

  • 13/11/2019 22:43 – Par Psah

Quel merveilleux retour de la Morale ... Effarouchée, intraitable, tonitruante, menaçante. Et Médiapart toujours Chevalier Blanc. Fier de pourfendre le Mal, où qu'il niche, de "l'islamophobie" aux turpitudes ... Naguère, on avait surtout à se mettre à l'abri des "braves gens" (ceux qui "n'aiment pas que ...") des droites vertueuses : désormais des Comités de Salut Public éclosent de tous côtés, on réclame des têtes, et vite ! Ces prochaines années s'annoncent rudes ... A moins qu'il ne s'agisse que de postures narcissiques ?

 La Gauche de Monsieur PLENEL  n'était pas si regardante jadis quand un de ses idéologues - HALTE-TU-SERRES  en carton- pâte étrangla de jalousie  sa compagne l'ancienne résistante Hélène Legotien . Ses amis "degauche" lui évitèrent la prison en invoquant la folie ce qui ne l'empêcha pas dans ce qui lui restait à vivre de vouloir justifier son crime.

Très mauvais argument, il est reconnu que L.A était effectivement malade. 

La maladie mentale dont il souffrait n'est ni de gauche, ni de droite...

Beaucoup de gens comme vous désirent qu'on punisse. Leur avidité morale écrase  les faits,  le principe de réalité, leur surmoi l'exige.

Et ce sujet de LA n'a rien a voir avec Polanski. L'affaire Polanski est avant tout une affaire chaude comme les aime médiapart, dont pour l'instant on ne peut affirmer qu'elle soit vraie, ni fausse. 

Et donc vous trouvez normal de violer des enfants...

J'ai une saine détestation des sophismes et des sophistes.

Vous avez donc  horreur d'un grand moment de la philosophie.

Pas du tout, et l'explication figure ailleurs dans cette page, cherchez le mot poulet ou celui bipède, vous la trouverez. Disons, j'ai horreur des sophistes de cette sorte précise qui tente de m'expliquer que les humains sont des poulets sans plume...

1) Peut-on dire que Polanski est  assurément coupable des crimes dont on l'accuse? 

2) Dreyfus est certes le travail de Polanski, c'est  aussi celui de toute une équipe.

3) L'Europe vient d'autoriser le plus monstrueux système de surpêche  de tous les temps et l'assassinat des petits pêcheurs. 

4) 11000 chercheurs mettent le monde en garde contre le réchauffement climatique.  Cette pétition Médiapart n'en parle d'ailleurs pas.

5) Médiapart se comporte comme une hôtesse de l'air qui distribue des boissons chaudes  pendant la chute de l'avion. 

Point 1: oui.

Point 2: ça change quelque chose aux actes de Polanski?

Point 3: ça réduit la portée des actes de Polanski?

Point 4: On ne doit pas lire le même média, la «question climatique» est un sujet récurrent des articles de Mediapart, et on y a parlé de cette pétition.

Point 5: Quand tout va mal, il est bon de se requinquer, merci aux hôtesse de l'air qui prennent soin du bien-être des passagers jusqu'au bout.

"Peut-on dire que Polanski est  assurément coupable des crimes dont on l'accuse? "

Réponse : oui.

Merci Monsieur le Juge de ce verdict rapide et éclairé. La France a besoin de davantage de magistrats comme vous.   smile

Mon cher Chevaphil, pour tous les cas antérieurs à celui actuel sa culpabilité est avérée, je n'ai pas en m'en faire le juge car la justice a déjà tranché.

La justice a déjà tranché ? La justice US, il y a longtemps, pour le premier cas, mais ensuite ?

Vous refusez d'entendre les témoignages des victimes.

Etrange déni.

Non, et ce n'est pas la question : nous parlions de décisions de justice.

Oui, c'est la question, et il s'agit de parler de justice. On peut dire que Polanski est  assurément coupable du principal crime dont on l'accuse: fuir sa responsabilité; user de tous les moyens que sa notoriété et sa puissance financière lui offrent pour échapper aux décisions de justice. Et on peut dire que tous ceux qui depuis des décennies arguent de son talent ou de son génie ou de son statut d'artiste pour minorer ou excuser ou nier ses crimes sont, de leur plein gré ou à leur insu, ses complices.

J'admire l'œuvre, mais ça ne constitue pas pour moi un blanc-seing pour excuser toutes les saloperies de son auteur.

On peut discuter à l'infini... Non, les témoignages ne sont pas la question puisque nous parlions de votre expression "la justice a déjà tranché."

Je ne refuse nullement d'entendre les témoignages des victimes, mais je ne suis pas d'accord avec le battage médiatique qui s'est emparé de ces affaires et qui ne permet aucune prudence et aucun recul vis-à-vis de ces accusations.  On sait parfaitement qu'en matière criminelle les témoignages, surtout quand il s'agit de ce domaine difficile et douloureux, ne doivent pas être considérés comme des vérités intangibles qui constituent ipso facto une preuve indiscutable de culpabilité. Or c'est parfois le cas ici.

Donc, si je suis bien votre logique, on ne peut pas juger en ce qui concerne Polanski mais on peut juger en ce qui concerne ses victimes?

Comprend qui veut.

C'est très gênant, cette volonté de ne pas séparer l'œuvre des turpitudes (lorsqu'elles sont avérées) de l'artiste, de l'écrivain, du compositeur ou du metteur en scène.

C'est exactement la raison qui fait qu'on ne peut pas jouer Wagner en Israël et qu'on a retiré une citation de Céline du mur de la médiathèque de Strasbourg. Pourtant, Wagner est un génie qui a révolutionné l'opéra romantique, Céline est l'auteur (entre autres) de "Voyage au bout de la nuit".

"Alice au pays des merveilles" doit-il être mis à l'index, parce que Lewis Caroll a peut-être été pédophile ? Faut-il jeter aux orties les films de Woody Allen, ceux dans lesquels joue Dustin Hoffman, parce que leur réputation est devenue sulfureuse, à la suite des accusations de viols ou d'agression sexuelle sur mineurs ?

J'aime l'œuvre de Richard Wagner, alors que le personnage est quant à lui beaucoup moins admirable… Il faut en la matière raison garder et la comparaison de Blanche Gardin est plus que tirée par les cheveux. Si elle consomme "Le pianiste" comme le pain de son boulanger, j'ai des doutes sur ses qualités de cinéphile.

Polansky possède sans doute sa part d'ombre et ses victimes ont sans doute souffert dans leur chair de ses turpitudes. Mais il n'en demeure pas moins que son œuvre cinématographique lui survivra, parce qu'elle est admirable. C'est peut-être un sale type dans sa vie privée, mais c'est sûrement aussi un grand cinéaste.

Grands, ce que ne sont ni Finkielkraut, ni Zemmour, ni Dieudonné.

Pour Dieudonné ce n'est pas l'avis des connaisseurs c'est à dire de ses pairs et du public malgré l'effroyable censure car là ce n'est pas un homme qui a été jugé - contrairement à Polanski - mais l'artiste et sa liberté d'opinion. Dieudonné a un petit côté Molière sans Louis XIV pour le soutenir.

Les personnes que vous citez ne sont jamais passés à l'acte ce qui fait toute la différence entre un Sade et Polanski. Entre un artiste et une saloperie. C'est compliqué à comprendre mais  la vie est comme ça.

Dans le cas de Polanski ce n'est pas un artiste qui est jugé, un code pénal ne concerne pas l'artiste mais le citoyen - qui , si les faits sont avérés, ...voir plus haut. S'il n'était pas jugé nous retomberions dans la société des privilèges ce que notre société est par trop et sa justice qui condamne les artistes une justice spectacle. DSK et Weinstein sont libres...

Vous ne m'avez visiblement pas compris.

Si Polanski est coupable, il doit évidemment être condamné. Mais contrairement à Dieudonné, il ne fait pas de ses turpitudes l'objet de son œuvre. Dieudonné constitue une partie de son spectacle et de ses interventions médiatiques à l'aide de l'apologie d'une certaine forme de haine religieuse (le judaïsme n'étant pas une race, je ne parlerai pas de "racisme"). Dans son cas, l'œuvre n'est évidemment pas dissociable de l'individu, en ce qu'elle est précisément, en partie au moins, l'expression de ses opinions.

Que je sache, la musique de Wagner n'exprime pas la haine du juif ou l'apologie d'une catégorie d'individus prétendûment supérieurs de par leur naissance. Pas plus le cinéma de Polanski n'exprime-t-il l'asservissement sexuel de la femme et sa soumission aux désirs de l'homme. Enfin, contrairement à Bernard Cantat, on peut parfaitement regarder les créations de Polanski sans voir Polanski lui-même, mis à part dans "le Bal des Vampires" - mais personne ne vous oblige à le regarder.

Pour ce qui est de DSK, je vous rappelle qu'il a été condamné, non pas par les tribunaux mais par l'opinion publique et qu'il a disparu de la scène politique, a fait même de la prison préventive qu'il n'aurait sans doute pas faite en France, menotté et gardé par deux policiers devant les caméras de télévision. Quant à Harvey Weinstein, il est en attente de jugement.

Souvenons-nous aussi de Jacques Mellick, condamné pour faux témoignage en 1996 et réélu Maire de Béthune en 2002 dès le premier tour, une fois sa peine d'inéligibilité achevée. Ou encore de Patrick Balkany : même son incarcération n'empêche pas une cote de popularité intacte ou presque à Levallois. Que dire de Jacques Chirac, adoré comme jamais une fois sa carrière de président derrière lui ? Comme quoi, malgré les procès retentissants, les peuples heureux n'ont pas pour autant de mémoire.

Article et commentaires proposent des pistes de réflexion nombreuses et intéressantes.

Cependant, en tenant compte de la présomption d'innocence, le problème n'est pas de se demander si un violeur est un artiste avec une part d'ombre mais si les faits sont exacts.

Sans acharnement, effet de meute ou autre moyen de combattre ou de soutenir.

Un violeur est un prédateur pervers qui abuse quelqu'un de vulnérable parce qu'il a pouvoir momentané sur cette personne elle-même fragilisée par un effet de sidération qui la rend incapable de réagir sur l'instant et parfois de façon durable.

Cela releve de la loi et doit être imprescriptible car la victime met beaucoup de temps à réagir tant personnellement que socialement.

Plus le violeur est en position de force sur le plan social plus il sait organiser sa défense.

Voire est lui-même dans le déni ?

La polémique et les dérives sur des thèmes tels que l'artiste, le génie etc sont des déplacements du problème.

DCG

CE COMMENTAIRE A ÉtÉ DÉPUBLIÉ PAR SON AUTEUR.

La séparation entre l’homme et l’œuvre est l’argument dégainé par les soutiens de Roman Polanski

Inutile de lire l'article puisque tout est dans son titre fort mensonger :

Distinguer l'œuvre (pas seulement le dernier film) de Polansky de l'artiste n'est pas un argument dégainé par les soutiens. On ne peut soutenir une personne qui est accusée et fortement suspectée de plusieurs viols sur mineures.

En revanche, sauf à considérer que les films n'existent que par les viols commis par leur réalisateur et ne doivent leurs qualités qu'à son attitude prédatrice, le fait de disqualifier toutes ses œuvres est une absurdité.

Allez vous brûler dans l'instant toutes les éditions de "Alice in wonderland" jusqu'à ce que disparaisse pour toujours le nom de son auteur…

Allez vous définitivement condamner le dieu des chrétiens pour avoir engrossé à son insu et abusé par l'entremise d'une blanche colombe la jeune Marie, alors âgée d'environ 12 ans ? Comme auparavant le fit un cygne avec Léda ?

Peut on séparer l'homme du  politique? 

Chaque jour le peuple se fait violer, vocifère pourtant, sans que rien ne s'oppose aux criminels. Les preuves manqueraient elles? 

Que l'on soit puissant ou misérable...

"impossible" de distinguer l'homme de son oeuvre dit le titre, et quelques mots plus tard on nous explique que "le distinguo est de plus en plus difficile"....

impossible ou de plus en plus difficile ?

c'est pas pareil....faut choisir.... rigueur scientifique quand tu nous tiens

et on me dit que je suis en présence d'une "universitaire" ? 

mes universitaires à  moi écrivent des articles sur leur sujet, sans exprimer - ou alors subtilement - les préjugésqui les habitent

sans doute ici une université américaine biberonnée aux gender studies, parce ce que je ne vois dans cet article rien ni d'universitaire et encore moins de critique cinématographique

je vois par contre une injonction morale ; l'auteur me dit ce que je dois penser ; pas ce que je dois connaitre, non, ce que je dois penser, comment je dois organiser ma vie d'apres son opinion du bien et du mal, du juste et du bon, de ce qui est moral ou immoral

désolé, comment vous dire cher "universitaire" que non merci, mais je vais me passer de votre avis sur ce que je dois penser

ou est l'apport de la formidable culture cinématographiqe de la dame ?

elle est critique ciné après tout

si on va dans ce sens, ne pas séparer l'oeuvre de l'homme et pour ne parler que du cinéma, on fait quoi des films d'alfred Hitchtcock mysogine notoire ? des films de scorcese dont le loup de wall street a été financé avce des capitaux "baroques" sans compter une enfance digne des "affranchis"? du "triomphe de la volonté" de lenie Riefenstalhl dune puissance filmique telle qui  oblige à montrer le film accompagné d'un commentaire pour comprendre tous les ressorts de la manipulation en jeu, des films d'esenstein glorifiant le systeme communiste, des westerns de john ford ou l'homme blanc venait en technicolor sauver l'ouest des sauvages  peaux rouges?

on fout tout ca au feu ?

autodafé pour mauvaise pensée ? 

si vous lisez du fantastique, il y un livre écrit la dessus, farenheit 451, de RayBradbury

l'anticipation via 1984 de Orwell parle du crime de pensée, on s'en approche

on brule les livres, on les détruit au nom du bien que chacun croit posséder

ce qui m'amene à mon sujet favori, à quoi joue MDP ?

ca n'est pas du journalisme, c'est une version germanopratine du café du commerce,  c'est à peine sourcé sur les statistiques mentionnées (pour une "universitaire"....c'est consternant)

hallicinant 

ps ; rien que votre "article" me force à aller voir le film, juste pour dire ce que je pense des gens qui veulent penser à ma place

Incroyable de voir le nombre de sophistes qui déploient leur rhétorique maladroite et malhonnête sur cette page. Très facile à comprendre et aucunement contradictoire d'affirmer qu'il est impossible de distinguer l'homme de son œuvre et que le distinguo est de plus en plus difficile: impossible de les distinguer concerne Polanski même, et d'ailleurs votre présentation du titre est déjà sophistique et malhonnête, d'ailleurs vous prenez bien soin de ne pas le citer, car ce titre postule non pas qu'il est impossible de distinguer l'homme de son œuvre mais l’homme et l’artiste, ce qui ne se rapporte en rien à l'œuvre mais pointe qu'on disculpe l'homme parce qu'artiste, parce qu'auteur de l'œuvre, ergo le distinguo est de plus en plus difficile pour les sophistes malhonnêtes qui dans cette page ne cessent de défendre l'homme car l'œuvre, les dialecticiens leurs disent encore et encore, on ne parle pas de l'œuvre mais de l'homme, que les sophistes malhonnêtes défendent au prétexte de l'œuvre.

Pour être clair et direct, quand on défend un criminel au prétexte de son œuvre, on ne défend ni l'œuvre ni l'artiste, mais l'homme et le crime.

Puisque vous parlez de sophistes, on devra donc mettre à l'index de nombreux philosophes antiques et plus récents, une multitudes de peintres d'auteurs ou de poètes célèbres, même si leurs victimes ne sont plus là pour dénoncer les abus de pouvoir et d'autorité dont elles ont été victimes.

Doit-on de la même manière effacer des livres d'Histoire un certain nombre de dirigeants de ce monde, rois, empereurs, cardinaux ou papes, généraux ou colonels qui avaient tous les droits d'abuser sexuellement de la malheureuse enfant qui pouvait passer à proximité au mauvais moment ? 

Il n'est aucunement question, contrairement à ce que vous affirmez de prendre la défense d'un homme qui aurait violé, ni de justifier, excuser ou tolérer ses viols par le fait qu'il soit artiste.
En revanche, si ses œuvres, comme c'est le cas pour Polansky, reflètent, comme pour touts les artistes, une partie de sa personnalité et de ses obsessions, quelle autorité vous permettrait d'en amoindrir la valeur à l'aune de l'attitude aujourd'hui moralement et juridiquement réprouvée de leur auteur… 

Condamner Rousseau pour maltraitance de ses enfants implique-t-il de condamner sa pensée ? Brûler les œuvres et carnet de l'inverti Vinci en regard de ses abus de pouvoir sur son élève Salai vous semble-t-il une option envisageable ? On sait où ça commence ce genre de condamnation des œuvres… on ne sait pas où ça s'arrête…

Vous pourrez toujours pratiquer l'autodafé, détruire toutes les œuvres dont les auteurs ont fait preuve d'une piètre moralité ou d'une totale immoralité, vous n'aurez jamais gain de cause sur les œuvres car elles sont de nature intemporelle. 

Les victimes doivent dénoncer, les coupables doivent réparer s'il en est encore temps, et cessez d'aller au cinéma et dans les musées si les œuvres sont trop immorales, mais cessez donc de confondre l'auteur et ses œuvres.

Faire du sophisme, c'est par exemple répondre à une question en ne retenant qu'un ou deux mots pour en déduire une fausse généralisation: que tous les poulets sans plume soient des bipèdes ne fait pas de tous les poulets sans plumes des humains ni de tous les humains des poulets sans plumes. Dire que certains sophistes expliquent qu'un criminel n'est pas un criminel ne revient pas à supposer que tous les sophistes sont des criminels ou que tous les criminels sont des sophistes.

Aller voir une oeuvre , ce n'est en aucun cas défendre ou penser du bien de son auteur.

Mais de toute façon la Censure est toujours une insulte à l'intelligence . On a bien sûr le droit de dire Untel est un salaud et je n'ai pas envie d'aller voir ce qu'il a produit mais on n'a pas le droit d'imposer la même attitude aux autres.

Eh! Faudrait apprendre à lire, Alain S Bernard, j'écrivais ceci:

«Pour être clair et direct, quand on défend un criminel au prétexte de son œuvre, on ne défend ni l'œuvre ni l'artiste, mais l'homme et le crime».

Défendant l'homme au prétexte de l'œuvre, vous vous faites le propagandiste de la censure, car si on ne peut séparer l'homme de l'œuvre, alors si l'homme est condamnable, son œuvre l'est.

  • 14/11/2019 11:28 – Par Am31

Dans ce plaidoyer les amalgames rendent la démonstration confuse et peu convaincante.

A l'avenir, faudra-t-il exiger des auteurs, un certificat de bonnes moeurs et moralité avant de pénétrer dans une salle de cinéma ?

Rassurons nous on n'a jamais vu de cas de contagion;

Notez que je n'irai pas voir ce film simplement parce que je n'aime les oeuvres de ce cinéaste.

Ne nous rassurons pas, on ne cesse de voir des contagions. Comment se forme-t-on une image de la réalité? Par le récit qu'on nous en fait. Si on nous raconte que dans la réalité il y a des forts et des faibles, et que les forts doivent écraser les faibles, ça sera très contagieux...

« Dans le cas de Roman Polanski, la séparation de l’œuvre et l’artiste devient impossible puisque le réalisateur lui-même met en parallèle le choix du sujet de son œuvre avec sa vie personnelle. »

Cette séparation devient impossible en ce qui concerne son dernier film J’accuse, mais seulement en ce qui concerne son dernier film et non pas son œuvre dans sa globalité, comme le sous-entend la phrase,  et cela, seulement s’il est bien établi que Roman Polanski a réalisé J’accuse avec l’intention expresse de montrer que les mécanismes de persécution à l’œuvre dans l’affaire Dreyfus sont les mêmes que ceux dont il estime être victime en tant que personne, et ce, dans le seul but de discréditer les accusation de viol dont il est l’objet depuis des décennies. Auquel cas, le film J’accuse, s’il est avéré qu’il a été tourné dans cette optique, serait détourné de sa portée initiale et disqualifié (comme vidé de sa valeur intrinsèque) pour servir  d’immunité artistique  au cinéaste qui utiliserait l’affaire Dreyfus comme stratégie de défense. Si c’est le cas, il ne s’agit plus de cinéma en effet, mais d’autre chose, d’un détournement total du sens de l’œuvre à des fins personnelles inavouables.

Pour autant, si le film J’accuse a été tourné dans cette motivation, ce qui en effet serait inexcusable, le reste de l’oeuvre de Roman Polanski n’a pas à pâtir des turpitudes de son auteur, car le propre d’une œuvre, quand  elle est d’importance, ce qui est le cas concernant celle de Roman Polanski, est d’échapper à son auteur, non pas de lui être en permanence rapportée, comme une simple pièce de costume. Et c’est là où le parti pris de l’auteure de l’article est indéfendable, un parti pris qui s’inscrit encore dans le partiprisme pratiqué par Médiapart (je qualifie de partiprisme le principe selon lequel les médiapartistes pensent faire rayonner les lumières de Médiapart à travers le paysage médiatique français à partir des partis pris et des prises de position de la rédaction, procédé qui consiste à décomposer la lumière blanche de l’information en la faisant passer par le prisme du parti pris pour faire apparaître le spectre visible des composantes de l’opinion de la rédaction de Médiapart.)

En effet, il faut pouvoir, me semble-t-il, dissocier l’homme de sa création. Ce qui ne signifie pas non plus que la création amnistie son auteur, qu’elle le place au-dessus des lois. Mais la création, quand elle est magistrale, qu’elle dépasse son créateur, comme c’est le cas du film Le Pianiste de Roman Polanski, la création n’a pas à souffrir des manquements de son créateur. L’homme, il me semble, doit être jugé séparément de ce qu’il a créé sans que ce qu’il a créé soit irrémédiablement entaché par la personnalité de son auteur. Ce principe n’est toutefois valable que dans le cas d’œuvres dépassant leur auteur, car il va sans dire qu’une œuvre qui collerait trop à son auteur, et à travers laquelle ce dernier transparaîtrait de manière prégnante, se verrait condamnée par la condamnation de la personne (pour des agissements répréhensibles), pour cette simple raison que l’œuvre, dans le cas présent, serait comme l’extension de sa personne qui en est auteur.

Il arrive dans certains que des créations touchent à l’universel, et il me semble que c’est le cas de certains films de Roman Polanski. Et dans ce cas-là, je pense qu’il est pensable d’établir une séparation entre la création et son créateur. De même que pour les croyants, il existe une séparation entre le Créateur et sa création, qui est libre, autrement, dit, qui n’existe que parce qu’elle a échappé à son créateur. Si ce n’était pas le cas, la création se confondrait alors avec son créateur, et n’existerait donc pas en tant que telle, en tant que chose distincte de son créateur. 

Ce parti pris, très discutable, polarise en fait les opinions des anti-Roman Polanski. Une prise de position diamétralement opposée à celle du cinéaste Costa-Gavras, qui, lors de son entretien sur Médiapart pour la sortie de son film  Adults in the room,  déclare à propos de Roman Polanski : « le pardon est nécessaire dans la société, sinon il n’y a pas de démocratie ». On pourra évidemment taxer le soutien du cinéaste franco-grec à l’égard de son collègue franco-polonais de corporatisme à courte vue, certes, pour autant, est-ce qu’il appartient à la rédaction d’un journal, même si ses enquêtes sont marquées au coin du professionnalisme le plus indiscutable, de se transformer en parquet pour instruire le procès de qui que ce soit et de se substituer ainsi à la Justice en délivrant ses propres réquisitions en public ? Est-ce qu’il n’y a pas là de fait un déni de justice caractérisé ? Et qu’Adèle Haenel ait refusé de porter plainte pour l’affaire d’agression sexuelle dont elle a témoigné sur le plateau de Médiapart au motif qu’elle estime que trop peu d’affaires d’agression sexuelle aboutissent à une condamnation de leur l’auteur ne justifie pas non plus que Médiapart, dans l’esprit de ses abonnés, soit perçu comme le relais de l’institution judiciaire. Il ne faudrait pas que le Polanski magnétique fasse perdre le nord aux citoyens cinéphiles.

  • 14/11/2019 12:07 – Par Morkh

Manichéisme, quand tu nous tiens…

Il me semble que la culture française souffre d'un gros défaut : nous semblons considérer chaque chose et chaque être comme simple et absolu : quand un défaut apparaît, tout est à jeter, quand une qualité transparaît, on peut ignorer tout le reste.

Pour reprendre la citation (approximative) de la grande Blanche Gardin : «nous viendrait il a l'idée de trouver peu dérangeant que le boulanger viole son "p'tit mitron" dans "l'fournil" du fait qu'il fait un excellent pain ?» … Et si on meure de faim ? La monstruosité du boulanger rendrait-il le pain moins nourrissant ?

Alors oui, il va falloir nous y faire, mais un homme qui un jour a commit un crime n'est pas un criminel au quotidien jusqu'à la fin de sa vie. Un tueur peut sauver des vies, un voleur peut faire des dons désintéressés et être un bon père, un atroce violeur peut faire d'excellents films.

Nous viendrait-il à l'idée de décrocher la Joconde parce que Léonard De Vinci aurait été pédophile ? Bonne question…

Est-ce qu'un monstre peut faire une bonne œuvre ? C'est la question de l'article il me semble. Et si nous retournions la question ? Une bonne œuvre fait-elle de son créateur un saint ?

Nous sommes des êtres à facettes, complexes et multiples. Réduire un homme à ses méfaits est aussi insultant que réduire une femme à son viol. Réduire le système judiciaire à ses failles est aussi nocif que de réduire un journaliste à l'un de ses articles.

Oui, les accusations sont graves, la souffrance terrible et les injustices ignobles. Mais il me semble que vous valez mieux que ça, Mme Brey.

« Est-ce qu’un monstre peut faire une bonne œuvre ? C’est la question de l’article il me semble. Et si nous retournions la question ? Une bonne œuvre fait-elle de son créateur un saint ? »

Un monstre peut-il faire œuvre d’art ? Telle est la question. Schopenhauer, philosophe allemand,  connu pour Le monde comme volonté et comme représentation, dont l’influence fut considérable sur les écrivains et les penseurs de son siècle, est moins connu en revanche pour avoir maltraité son personnel de maison. Mais il reste sa pensée, et son œuvre.

Mais aucune œuvre, aussi importante soit-elle, ne place son auteur au-dessus des lois des hommes. Autant que faire se peut, il faut toujours se pénétrer d’une œuvre en ayant à l’esprit ce que son auteur a réellement été dans sa vie d’homme (ou son autrice dans sa vie de femme). En d’autres termes, il ne faut pas entrer en aveugle dans une œuvre, quelle qu’elle soit, mais en connaissance de cause. Et c’est cette juste connaissance des choses qui fait que l’on pourra tirer pleinement profit de son contact avec l’œuvre pour s’enrichir tout en allant vers plus d’humanité.

Plutôt que de passer, seulement et directement, à la présomption d’innocence et au pardon 
Je trouve cette remise en cause de la présomption d'innocence dangereuse pour la justice et irrecevable. Quant au pardon, en l'état actuel des choses, et sur ces sujets, on n'y croit pas un seul instant.
p.-s. pour preuve, je me souviens le réalisateur de talent, moins célèbre et puissant que Polanski, Jean-Claude Brisseau, auteur des films superbes !, condamné pour agression sexuelle et qui n'a jamais remonté cette pente sans rémission jusqu'à sa mort, en mai dernier.

La présomption d'innocence n'est en aucun cas remise en cause : c'est la persistance à s'y accrocher en ignorant totalement les témoignages de victimes qui est discutable, gênante, révoltante et remise en cause.

Ce refus d'entendre les victimes est très signifiant de la violence et de la haine que vous leur portez.

Faut-il brûler les livres de Céline? Je n'ai pas brûlé les miens. Pourtant Céline était une pure ordure, qui entre autres a dénoncé un médecin juif pour avoir sa place au dispensaire.

J'avoue qu'avec Polanski, je n'arrive pas à prendre position. Pourtant, je n'irai pas voir son film en salle par respect pour ses victimes...

  • 14/11/2019 12:48 – Par Pulp

Rions un peu, sibeth n'Diaye résume bien le problème:

« Je n'irai pas le voir parce que j'ai besoin quand je vais assister à un spectacle de partager aussi quelque chose avec celui qui l'a créé. Je ne crois pas partager grand-chose avec un homme sur lequel » pèsent « de telles accusations », a expliqué ce jeudi la secrétaire d'Etat sur France Inter.

« Je n'appelle pas du tout au boycott du film parce que je pense qu'il faut conserver un peu de raison (...), on ne peut pas condamner quelqu'un en absence de toute décision de justice », a-t-elle néanmoins précisé. « C'est important que la parole se libère, que les témoignages du passé permettent peut-être à des femmes aujourd'hui de dire les choses, mais il faut aller en justice », a-t-elle ajouté.

  • 14/11/2019 13:51 – Par Pulp

Séparer l'homme de l'oeuvre n'est pas une une question morale ou juridique: c'est une question esthétique qui s'est imposée par le "contre sainte Beuve" de Proust. Pour Proust, le point de vu biographique de l'analyse des  oeuvres par Sainte Beuve ratait l'originalité du travail littéraire.

L'auteur de l'article transpose dans d'autres domaines une question qui ne fait pas partie de leur champ.

Un article plus intéressant serait de traiter de la relative impunité des  violences dans les domaines culturels, face auxquelles une tétanie parait saisir les différents acteurs à cause du capital symbolique de ces domaines.

Je crois que la question est mal posée et l'article un peu confus , mélangeant souffrance des victimes , que je respecte infiniment , et liberté de création .

Premièrement je tiens à écrire que j'ai vu le film , qu'il est "bien fait" , se regarde avec plaisir , que les acteurs sont épatants , mais qu'il ne contient pas de trouvailles ou éclairages surprenants. En bref : ça n'est pas une révélation mais si chaque film était une révélation , ça serait fatigant.

Mais la question n'est pas là . La question est celle de la censure .

Autant je comprendrais que des manifestants/tes se postent à l'entrée des cinémas avec pancartes , cris adéquats mais en laissant passer le public, autant je condamne cette tentation d'interdire l'accès à des oeuvres d'art , géniales ou ratées ou à des informations .

Le sempiternel exemple : Céline était un fou , doublé d'une crapule antisémite qui a fait des victimes. Un type que je n'aime pas , que je n'aurais jamais essayé de fréquenter ; mais Voyage au bout de la Nuit , Mort à Crédit et même D'un château l'autre ( peinture d'une époque de lâches et assez méprisables personnages ) sont des CHEFS D'OEUVRE et aucune condamnation de la personnalité de l'auteur , de ses actions ne pourra leur enlever leur rang de CHEFS D'OEUVRE. Même chose par exemple ( les exemples de sales types/ typesses , pullulent ) : SADE..je ne nommerai aucun vivant par peur des procès mais il y en a. 

Bref on peut aller voir et apprécier un film , lire un livre , aimer un tableau tout en exécrant l'auteur ; les deux aspects n'ont aucun lien entre eux même si il est plus agréable d'aimer une oeuvre d'un artiste sympathique.

D'un côté respect des victimes et condamnation des tortionnaires , de l'autre curiosité et plaisir de la découverte des créations . Et surtout pas de censure , arme du faible et ennemie de l'intelligence.

Question : si Hitler ou Staline avait fait un chef-d’oeuvre, un film génial ou un roman remarquable (imaginons-le), iriez-vous voir leur film, ou seriez-vous amené à lire leur livre pour la beauté de la chose, par curiosité et pour « la découverte de la création », comme vous dites, et aussi par respect de la liberté de création, indépendamment de son auteur et de ce qu’il a fait, même si ce dernier a été un des pires criminels de l’Histoire ? Jusqu’où fixez-vous la limite à la liberté de création ? Et la limite de votre curiosité, et de la découverte de la création ? Et à partir de quand estimez-vous légitime qu’il y ait censure, « arme du faible et ennemie de l’intelligence » ?

La question se pose puisque vous estimez que ce serait dommage de passer à côté des chefs-d’œuvre littéraires de Ferdinand Céline dont vous estimez qu’il est « un fou doublé d’une crapule antisémite qui a fait des victimes ».

Je vous pose la question comme si on me la posait à moi, sans préjuger aucun ni arrière-pensée,  ce n’est pas une question piège ni un traquenard.

Qu'est-ce que vous préférez chez Hitler: le peintre ou l'écrivain?

C'est pour blaguer mais vous touchez là au point Godwin. Céline: crapule, certes mais peut-être plus pour ses actes (dénonciation d'un collègue juif) que pour ses pamphlets racoleurs qui flattait l'antisémitisme ambiant de l'époque. Je ne l'excuse pas mais suis plus interloqué par leur succès: "Bagatelle pour un massacre" s'est très très bien vendu à l'époque et même un Gide l'excusait au nom de l'humour (j'ai été très choqué en découvrant par hasard la recension de Gide dans la NRF de l'époque.

Le point Godwin, c'est quand on convoque Hitler ou le nazisme pour imputer son contradicteur de tenir un discours hitlérien. Ici, la question est juste: doit-on justifier les actes de la personne au prétexte de l'œuvre? En revanche, invoquer le “point Godwin” pour discréditer le propos d'un contradicteur, on peut qualifier ça comment? Il est des antiracismes qui ressemblent beaucoup au racisme, et des “antigodwinismes” qui ressemblent beaucoup à du “godwinisme”...

Pulp, rien ne vaut la fiction. Même celle de la Tarentule crapule talentueuse du cinéma, j'ai nommé Tarantino, gore & épices Tex-Mex.

Je ne disqualifie rien. Je propose une autre piste. Lisez la suite. Je n'excuse pas les actes, au contraire; je dis juste que la lecture qui en est faite peut être élargie à la tolérance d'une société à l'intolérable, dans le cas de Céline. Dans le cas de ce film, ça ne me parait pas pertinent. Et pour Polanski, bien sûr que la polémique est la bienvenue.

Très justesmile

J'ai tout lu, et n'ai rien trop à dire de l'ensemble, sinon le point soulevé: les mots sont importants, et je connais plus d'une personne (y compris dans cette page) qui ne s'arrête qu'aux “gros mots” et laissera le reste de côté. Convoquer le “point Godwin” c'est se préparer à susciter des commentaires moins subtils. Dans cette page, j'ai tendance à être assez raide pour pointer ce fait: beaucoup de gens ont une forte tendance à se contenter de réponses binaires et de slogans – cela vaut autant pour les défenseurs que les détracteurs de Polanski.

Ce n'est pas faux et vous avez eu raison de le souligner. Me voilà prévenu.

Le point Godwin, n'est ce pas cette invention internet utilisée pour interdire de parler de la Shoah ?

Le point Godwin non, son usage ultérieur parfois. Pour plus de précisions, voir l'article Wikipédia sur la «loi de Godwin».

Comme souvent dans des règles empiriques de ce genre, on peut aboutir à un usage inverse à celui apparent, dans beaucoup de discussions sur Internet (ce qui je le précise n'est pas le cas ici), invoquer le “point Godwin” ou «décerner un “point Godwin”» devient parfois ce que Godwin pointa dans sa “loi”, le dernier argument de celui qui n'a plus d'arguments...

Ma réponse est oui. Et je dirais même que la curiosité doit s’appliquer aussi aux œuvres mineures dans la mesure où elles sont célèbres.

Exemple : j’ai lu Mein Kampf . Enfin pas complètement car l’oeuvre , historique évidemment ,n’est finalement qu’un ramassis d’opinions qui relèvent du café du commerce , sans génie c’est le cas de le dire , assez ennuyeux à lire au bout d’un moment.

Et avoir lu Mein Kampf m’a permis de découvrir l’aspect radoteur petit esprit de ce grand criminel ;finalement un frustré mono maniaque se masturbant avec les deux ou trois idées qui lui sont venues à l’esprit et sans doute plus à l’estomac. On a toujours intérêt a découvrir les personnages , fussent-ils repoussants , à travers leurs œuvres.

"le dernier argument de celui qui n'a plus d'argument" est un point qui n'a pas été démontré.

Par contre il me semble que la référence à la Shoah, compte tenu de la gravité et de sa prégnance dans l'histoire et l'imaginaire collectif, est légitimement centrale. Godwin, pour autant que j'ai pu en lire, n'a jamais remis en cause cette légitimité : il a simplement relevé un point statistique non ?

Et surtout, ces 10 dernières années, évoqué le point Godwin est devenu un subterfuge afin de clore un débat en faisan taire son contradicteur sans lui laisser l'opportunité de se référer à un point devenu central de nos sociétés, car il y a eu un avant et un après Shoah.

Si vous me lisez plus précisément, vous verrez que ce que je dis est en gros la même chose: évoquer le point Godwin est devenu un subterfuge afin de clore un débat en faisan taire son contradicteur. euh! Faut que je vérifie! Ah non! C'est dans un précédent commentaire:

«Le point Godwin, c'est quand on convoque Hitler ou le nazisme pour imputer son contradicteur de tenir un discours hitlérien. Ici, la question est juste: doit-on justifier les actes de la personne au prétexte de l'œuvre? En revanche, invoquer le “point Godwin” pour discréditer le propos d'un contradicteur, on peut qualifier ça comment? Il est des antiracismes qui ressemblent beaucoup au racisme, et des “antigodwinismes” qui ressemblent beaucoup à du “godwinisme”...».

Cela dit, j'ai une habitude: je place quand ça me semble nécessaire des liens vers des pages qui renvoient à une information détaillée. Sans vous reprocher quoi que ce soit, je constate que vous n'avez pas profité de celui vers l'article de Wikipédia sur la «loi de Godwin», ce qui vous aurait permis de savoir plutôt que de croire. De fait, ce n'est pas proprement une loi mais comme vous le dites un “point statistique”. Lui-même pointait, à la fois que l'observation ne valait que dans le contexte où il en parlait, que ce n'était pas proprement lié à l'évocation d'Hitler ou du nazisme (de fait, aujourd'hui c'est plutôt la Shoah et l'antisémitisme), et de fait, on utilise désormais la simple mention du point Godwin comme instrument de clouage de bec.

Je ne suis pas certain que nous soyons d'accord dans le cadre de cette discussion sur le sujet qui fait l'objet de l'article mais ça n'a pas tellement d'importance, le plus important et de pouvoir discuter de ça, ou d'autres choses, sans se balancer réciproquement des anathèmes. Et il me semble que pour vous c'est pareil.

  • 14/11/2019 17:42 – Par Oxalis

Aucun pardon pour ce genre d'actes, pardonnez ce serait donc valider et bien non ni excusable, ni justifiable, juste condamnable et en plus il a le culot de se porter victime il est immonde.

Qui parle de pardonner ?

D’ailleurs seules victimes ont le droit de pardonner.

Chère Mme BREY,

Vous déclarez que :"moins de 2 % des plaintes sont fausses en Angleterre selon Valerie Rey-Robert, l’autrice d’Une culture du viol à la française, aucun chiffre en Françe n’est disponible"

Néanmoins, cela existe et laissez moi vous dire, en tant que greffière depuis 21 ans ( dont 12 au pénal) que je pense que ce chiffre est plus élévé en France, la culture de la vérité en Angleterre, étant très pregnante ;   une accusation mensongère est une de trop, au vu des conséquences dévastatrices que cela a, notamment en matière d'infractions sexuelles : quelqu'un accusé à tort de ce type d'infractions, même si cela est par la suite reconnu, ne retrouvera jamais la réputation irréprochable qu'il avait auparavant ; tout le monde continue à se dire, dans ces cas là, qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Dominique Baudis en a su quelque chose, les accusés d'Outreau aussi. Rappelons que dans ce dernier cas, ils ont tous passé de longs mois en prison, à tort. Dans d'autres cas, certains accusés ont fini par se suicider.

Bref, on ne peut sacraliser la parole d'une victime, adulte ou mineure ; elle peut mentir ou se tromper ( sur l'identité de l'auteur, par exemple).

D'autre part, dans le cas polanski, les derniers faits relatés datent d'il y a plus de 40 ans, donc, il y a peu de chances que des preuves matérielles subsistent et une enquête, comme c'ela s'était passé dans l'affaire Tristane Banon/DSK, ne pourra être diligentée ; il va s'agir ici de la parole de l'un contre celle de l'autre. jamais on ne saura exactement ce qui s'est passé ;

vous me permettrez de dire que ma culture de juriste fait que le doute doit profiter à l'accusé.

quant à votre propos principal, "peut-on séparer l'homme de son oeuvre ou de l'artiste", ce n'est pas si simple. Je ne vais plus à un seul concert de Cantat, mais j'ai conservé les disques de Noir Désir ; je vois avec plaisir les films auxquels Joey Starr participe ( il a plusieurs fois été condamné pour violences conjugales) ou les films d'Autant-Lara.

Cela fait il de moi une complice comme le crie certaines féministes ? ou quelqu'un qui, comme beaucoup, n'a pas d'avis tranché sur la question ?

je l'ignore.

Excusez-moi de vous dire que vous êtes en plein déni car il y en a plusieurs de victimes et leurs souffrances et leurs traumatismes vous laisse impassible alors et bien donc ?!

Le doute doit profiter à l'accusé, oui, et la réinsertion à qui a été condamné et a payé sa dette à la société.
Je ne vais plus à un seul concert de Cantat, mais j'ai conservé les disques de Noir Désir ; dites-vous, voilà bien quelqu'un qui a tué sous les coups sa compagne, acte gravissime, a été condamné, a purgé sa peine, et est cependant mis au ban de la scène où il ne lui est plus possible de donner un seul concert ( nul risque, en fait, d'en voir aucun innocent ), tant la pression pour le faire taire définitivement est immense et sans appel.

Où avez vous pris qu'il a purgé sa peine ?

Il n'a rien fait de ce qu'il avait promis.

Il avait promis de reconnaître les faits : son avocat a tenté de charger sa victime. Il avait promis de se soumettre à la condamnation et en échange, les parties civiles (parents, enfants de la victime), ne faisaient pas appel d'une condamnation qu'ils jugeaient légère. En fait dès son transfert en France, loin de purger l'intégralité de sa peine, soit 9 ans de réclusion, il a sollicité une libération sur parole au bout de 4 ans. Il n'a même pas fait la moitié de sa peine.

Et en plus il pose en victime dans des magazines, sans le moindre mot d'excuse envers les enfants qu'il a privé de leur mère.

Son comportement auto centré est révoltant de mépris. Mais je mets dans le même sac ceux qui le soutienne et ne montrent pas plus d'empathie envers les vrais victimes : Cantat a laissé une famille éplorée, et a privé de sa vie une femme.

Cette année, à ce jour, 132 femmes sont mortes sous les coups de leurs conjoints. Où est votre empathie pour ces femmes là ? La vie de Marie Trintignant avait elle moins d'importance que celle de Bertrand Cantat ? Où est votre empathie pour Marie Trintignant ?

Toujours deux poids deux mesures n'est ce pas.

detrompez vous, il en a fait plusieurs. Il a notamment, quand il avait crée le groupe "detroit" été en concert au festival des vieilles charrues ( curieusement, à l'époque, personne n'a rien dit).

ce n'est pas mon propos. je vous dis juste qu'aucune parole ne peut être sacralisée.

Réponse globale aux deux commentaires qui ont suivi le mien  :
Condamné en Lituanie, où avait eu lieu le crime, il a purgé en deux temps, deux lieux, la peine à laquelle on l'avait condamné, puis, libéré comme d'autres, avant la fin et dans les règles, est sorti de la prison  de Muret.
Il ne pose en rien sur les magazines et lorsque Les Inrocks s'y est risqué, le magazine a dû faire machine arrière sous la vox populi.
Enfin, concernant les concerts, les rares tentatives d'exercer son métier sinon son art, et peut-être de gagner quelque argent pour indemniser les enfants de Marie Trintignant sinon de nourrir les siens, ont été vouées à un rapide échec. 
 

oui, et puis les victimes, des femmes, étant donc forcément hystériques le vieux refrain bien connu - dès qu'elles parlent, " bipolaires" ... ou/et " borderline " c'est-à-dire, en clair, rondement : psychotiques -  tout ce qu'on VOUDRA à base de plein de termes " savants ", donc en lien avec un Savoir supérieur/indiscutable, psychiatrisants, venant de ceux/celles qui sous prétexte d'expertise, péjorativent, réduisent et disqualifient immédiatement la parole de celle qui ose(ra) dénoncer des faits - bref, suspecte(s) d'entrée de jeu → il fau(drai)t quand même veiller à ne pas HARCELER/PERSÉCUTER des « génies » créateurs pour/avec ça ...  surprised

Et si on va voir le film, on participe donc de cette culture du viol ? 

"Pourquoi est-ce que la parole d’une victime qui parle aurait moins de valeur que la présomption d’innocence ?" non mais, je pense qu'elle ne se rend pas compte de la gravité de ce qu'elle raconte

A voir absolument:

Alain Finkielkraut appelant au viol face à Caroline de Haas, vous trouverez ca partout en ligne.

Il était fâché le monsieur, il a même fait de la pub à Edwy Plenel qui lui avait rien demandé.

Faut bien rire un peu ...

Vu du jardin, ça farte pas trop pour Polanski, dirais-t-on....

Allez vous en prendrez bien une petite louche supplémentaire de mon affaire Polanski ? C'est offert par la maison , promis, juré, le prix de l'abonnement restera même.

Ah oui c'est chouette que les victimes puissent parler 40 ans après. Notez que les victimes de Bertrand Cantat ne peuvent plus témoigner, elles sont mortes. Du coup les harpies féministes lui foutent une paix royale.

"les harpies féministes"

Vraiment ?

On va parler des sales couillons qui pensent avec leur queue ? Encore qu'en l'espèce, leur triste appendice soit sûrement plus efficace que leur tête, saturée qu'elle est, de haine envers les femmes, dès lors que les femmes veulent les mêmes droits que les hommes, n'est-il pas ?

Ah ben oui on ne parle même que d'eux et on essaye de nous faire rentrer dans le crâne qu'ils représentent 100 % des hommes.

C'est justement une conséquence de l'égalité homme-femme qui fait que certaines femmes éprouvent la violence des hommes. Égales donc traitées de la même façon par certains comme si elles étaient des hommes. Et entre hommes on ne se fait guère de cadeaux non plus.
Donc elles veulent être égales mais aussi être traitées différemment et là ça coince.
Elles ont les mêmes droits. Que les droits soient effectifs ou pas c'est une autre histoire. C'est Polanski le problème dans cette histoire ? Sûrement pas.

Il faut séparer l’artiste de l’homme, mais surtout l’homme de la petite fille. Qui a sérieusement un doute sur la culpabilité de Polanski ? La présomption d’innocence a bon dos. Arrêtez de nous bassiner aussi avec le « génie » de ce pervers qui devrait dormir en prison au lieu d’utiliser l’histoire d’un militaire injustement condamné parce que juif, pour établir un parallèle scandaleux; Polanski n’est pas persécuté parce que juif, il bénéficie d’une impunité inexpliquable que la société commence à questionner.

Vous faites de l'antisémitisme à rebours. Polanski n'est coupable de rien du tout, l'affaire Geimer étant classée, et c'est ça qui vous ennuie. Il devrait dormir en prison pour des faits datant de plus de 40 ans si jamais ils étaient vrais ? Vous êtes fou.

Hum hum! Tiens ben, justement ça discute un peu plus haut du “point Godwin”, cette fois on s'en approche vraiment, me semble-t-il, contrairement au cas précédent: quand on n'a plus d'argument rationnel à proposer, on a toujours le secours de l'insulte suprême, l'imputation d'antisémitisme. Cela dit, pour qu'un point de Godwin soit efficace il faut avoir une meilleure maîtrise de la rhétorique: l'antisémitisme à rebours; c'est quelque chose comme l'opposé de l'antisémitisme, non? Inutile de me répondre car la réponse est assez évidente: oui.

Allez, je vais être bon avec vous: je suis (en partie) sémite, comme ça vous pourrez ajouter à mon cas l'imputation encore plus insultante, la “haine de soi”...

Et ceux sont pour ces raisons qu'Au fil des ans 6 adolescentes ont accusées Polanski de violences sexuelles : article juste au dessus.

Qui a parlé de Polanski juif et de persécution ? Pas moi. Le point godwin c'est de la foutaise qui empêche d'employer certains noms. Désolé que vous soyez sémite, vous devriez consulter.

«Je vous confesse que lorsque j'entends certains discours, certains responsables des forces de l'ordre et de gouvernement, me viennent à l'esprit les discours d'Hitler en 1934 et 1936»

Un personnage très connu qui vient d'atteindre son point Godwin. Je vous laisse deviner qui c'est, vous pourrez à lui aussi donner des cours de rhétorique

Comment dire? Quand on propose à quelqu'un de prendre le bâton pour se faire battre et qu'il accepte le cadeau, qu'il ne soit pas surpris de se faire battre. Certes certes, vous ne «parlez pas de Polanski juif et de persécution», mais comment interpréter «Vous faites de l'antisémitisme à rebours» suite à un commentaire très clair précisant, car c'est de l'ordre de l'évidence, «Polanski n’est pas persécuté parce que juif, il bénéficie d’une impunité inexpliquable que la société commence à questionner», sinon comme une imputation claire d'antisémitisme? Et tout aussi clairement, vous postulez donc que c'est bien en tant que juif, et non en tant que violeur impuni, que Polanski est soumis à la vindicte, donc qu'il est “persécuté”, et non pas mis à juste titre en question en tant que salaud. Et là-dessus, vraiment je vous en remercie, vous vous êtes empressé de vous emparer de ce bâton merdeux que je vous offrais,

«Allez, je vais être bon avec vous: je suis (en partie) sémite, comme ça vous pourrez ajouter à mon cas l'imputation encore plus insultante, la “haine de soi”...»,

avec ce brillantissime

«Désolé que vous soyez sémite, vous devriez consulter».

Dans un billet non encore publié j'écris ceci:

«Quand on n'emploie la rhétorique qu'à des fins sophistiques il n'est pas bon se frotter à des dialecticiens qui peuvent quand nécessaire donner dans la sophistique – comme dit (presque) le proverbe, “à sophiste, sophiste et demi”...».

Et plus loin,

«Ma réplique la plus cinglante envers les sophistes est un truc du genre “La rhétorique de cour d'école sur le mode ‹C'est çui qui dit qui y est-euh! C'est çui qui dit qui y est-euh!›, c'est très bien dans les cours d'écoles, moins bien pour les conversations entre grandes personnes”...».

La rhétorique de cour d'école m'ennuie profondément dans le cadre des conversations entre adultes et je ne peux m'empêcher de la fustiger. C'est ainsi. Si on ne veut pas se faire battre il est judicieux de ne pas accepter comme un cadeau certains bâtons, d'autant s'ils sont un peu merdeux...

Devra-t-on aussi brûler toutes les œuvres de Picasso ? Combien d'œuvres encensées par la critique aujourd'hui devront-être mises à l'index du jour au lendemain si l'on apprend que leur auteur aurait eu un comportement inacceptable ?

Qu'est-ce que Sylvie pourrait bien nous apprendre encore sur Johnny ? Que pourrait nous apprendre Alexandre au sujet d'Emmanuel ? Que dira Salai à propos de Léonard ?

Polansky auteur et réalisateur

polansky individu

merci de faire deux articles et de ne pas mélanger.

l'un peut minable et l'autre génial.

l'oeuvre de Celine est remarqquable sa vie et ses propos plutot  discutables.

jamais on entend : ce romancier ou cinéaste est minable mais sa vie exemplaire . ne traitons pas tout dans le même texte.

Juste rappeler que "l'affaire Polanski", c'est ça et uniquement ça :

Affaire Polanski

Après avoir lu ce fil je ne sais décidément pas si je me fais le complice d'un violeur en allant voir son film.

L'Homme est tordu et génial. C'est ce qui le sépare de l'animal, l'animal est un animal et reste un animal, l'Homme est humain et inhumain, monstre et gentil. Et parfois, souvent? les 2 se rencontre dans la même personne.

Le violeur doit être condamné tout autant que n’importe quel autre violeur. Est ce que le film justifie le viol, est ce que même l'essentiel des films de ce Polanski portent un message de haine, un message négatif pour la femme ou l'homme? J'ai trouvé qu'il allait plutôt dans le sens de rendre l'humanité meilleure, mais je ne suis pas critique de ciné, juste un simple facteur.

Alors je pense que je vais aller voir ce Dreyfus, et peu m'importe que Polanski cherche ou non à se comparer à Dreyfus, ce qui m'importe ce sont les faits, et que la justice fasse son boulot.

C'est sûr, Gfilizetti, tout ça n'est pas simple. Pour mon compte, je considère dans le contexte actuel préférable de ne pas aller voir ce film, non pas à cause du cas nouveau qui est dans l'actualité mais à cause du dossier de presse. Je ne sais plus si c'est dans cette page, il ne me semble pas, je rappelais que cette mise en équivalence entre Dreyfus et lui dans le dossier de presse du film, il le fit avant ce nouveau cas, donc en référence avec des cas avérés de viols; et ce qu'on lui reproche (enfin, parmi celles qui ne le défendent pas, ce que la majorité des personnes lui reproche) n'est pas tant ces crimes que son profond mépris pour ses victimes et pour la justice. Et cet usage éhonté du sujet du film en tant que moyen de défense pour son propre cas.

Cela posé, d'une part, de mon point de vue vouloir ou non voir ce film sont deux choix admissibles – je trouve aussi détestable même si, d'une certaine manière, plus légitime, d'organiser la censure du film, que de disculper son auteur parce qu'auteur supposé génial –, de l'autre ça ne changera pas grand chose pour moi, à mon dépit ça fait déjà un moment que je ne vais plus voir les nouveaux films de Polanski, précisément à cause de ce contraste entre le supposé Grand Créateur et l'avéré salaud, qui fuit ses responsabilités et use de tous les moyens de sa notoriété pour y échapper. À mon dépit, parce que c'est, ou que ce fut, un de mes réalisateurs préférés. Remarque, je suis aussi incohérent que n'importe qui, je continue, à l'occasion, de revoir ses films plus anciens, ceux du siècle dernier, ce qui n'est pas très conséquent...

De mon point de vue toujours, le principal problème actuel n'est pas tant Polanski même que tous ces faux-jetons qui défendent l'homme – et par nécessité débinent ses victimes – au prétexte de l'œuvre. On peut même dire qu'ils sont les principaux promoteurs de la censure de J'accuse, car si leur logique «l'homme c'est l'œuvre» est exacte, alors il faut refuser l'œuvre.

> donc en référence avec des cas avérés de viols

Il n'y a que pour le cas de Samantha Gailey (Geimer) que le viol a été avéré et pour lequel Roman Polanski a été jugé, condamné et a purgé une peine - prison + assignation à résidence - d'une durée finalement supérieure à celle initialement énoncée pour son crime.

(Plus d'infos : https://www.mediapart.fr/journal/france/131119/polanski-l-impossible-separation-entre-l-homme-et-l-artiste/commentaires#comment-9725894)

> je ne vais plus voir les nouveaux films de Polanski,(...) supposé Grand Créateur et l'avéré salaud

Donc une personne qui, comme Roman Polanski, a été jugée, condamnée et qui a payé sa dette à la société pour le crime qu'elle a commis, demeure à jamais un "salaud" pour vous.

Ah ben! Cette fois je n'aurais pas cru que ça me concernait. J'essaie de comprendre pourquoi vous êtes dans la dénégation et dans le refus des faits: vous vous sentez concerné? Moi non, ça va.

Les salauds, ce sont ceux qui font tout pour échapper à la sanction d'un crime, par exemple, chercher le secours d'autres salauds, ou de benêts, pour y échapper.

Je ne vous traite ni de salaud ni de benêt, soit précisé, je pense à des personnes qui ont de l'audience et qui en usent pour défendre l'indéfendable. Exemple ce jour, allez savoir pourquoi, Alain Finkielkraut qui avait prévu autre chose a d'un coup, ce samedi, découvert qu'il était urgent de faire une émission sur ce Génie Génial nommé Woody Allen, vous savez, ce Grand Créateur injustement pointé du doigt pour des vétilles qu'on n'est même pas sûr qu'il l'ait fait – toutes des salopes...

Qu'est-ce que c'est que ce fatras ?

Polanski n'a pas été jugé pour le viol de Geimer. Il a reconnu l'atteinte sexuelle afin, précisément, d'éviter le procès. Il n'a pas fait de prison, il a été interné en hôpital psychiatrique pour être évalué (car ayant reconnu avoir commis un délit sexuel sur une enfant, l'état de Californie avait le devoir de ne pas le remettre immédiatement en liberté s'il représentait un danger pour d'autres enfants).

Informé que le juge voulait tout de même allé au procès, en dépit de l'accord signé avec les services du procureur et la famille de la victime, parce qu'il considérait que les 90 jours de détention prévus, étaient insuffisant au regard du crime, Polanski s'est échappé de l'hôpital et a pris un avion pour la France.

Pourquoi prétendre qu'il "a purgé sa peine" ?!

CE COMMENTAIRE A ÉtÉ DÉPUBLIÉ PAR SON AUTEUR.

Iris Brey est universitaire et critique de cinéma. Elle a notamment beaucoup travaillé sur les représentations du genre et de la sexualité au cinéma. Elle a publié en 2016 le livre Sex and the Series, aux éditions de L’Olivier. Elle signe son deuxième article sur Mediapart. Elle est aussi intervenue dans notre émission, le 4 novembre, à voir ici.