dim. 17 nov. 2019 Édition du matin

Marche contre l'islamophobie: un message positif parasité par les polémiques?

Mediapart fait le choix d'un participatif sans modération a priori, merci de respecter notre charte. La rédaction peut mettre en valeur certains commentaires et se réserve le droit de supprimer tout commentaire hors sujet, répété plusieurs fois, promotionnel ou grossier.

Tous les commentaires

 

Merci pour ce billet et ce témoignage. Quand aux réactions, elles sont assez prévisibles: cette marche avait pour but de pointer l'évident racisme qui se cache derrière la détestation de «l'islam», et les racistes, dont ceux qui s'ignorent tels, démontrent la justesse de cette marche et de son motif...

Moi qui suis loin de détester l'Islam, j'estime que des gens peuvent avoir des raisons non racistes de le détester (tout comme des gens détestent l'Eglise catholique).

L'Islam est une religion, non une race.

 

D'autre part on peut très bien tolérer l'Islam et en même temps refuser l'islamisme (c'est mon cas).

 

Islam, oui ; charia, bernique et que nenni !

Mais comment est-il concrètement possible de détester une idéologie autrement que par ses supports ?

Il me semble tout à fait  impossible de juger une idéologie, ce qui est de l'ordre de la foi, isolément, elle est strictement insensible à toute condamnation, on y est indifférent ou on y adhère, mais sitôt qu'on commence à penser qu'on a raison ou tort d'y être indifférent ou d'y adhérer, le processus raciste est enclenché. Raison pour laquelle le racisme, la haine de l'autre, sous-tend nécessairement toute forme d'islamophobie.

Ce terme charia est utilisé à tort et à travers... D'ailleurs son orthographe correct est : soit  Chariha, soit Charhia, prononciation selon les aires géographiques. Elle est de genre féminin et, veut dire tout simplement : La Loi, en langue arabe. Il en découle ensuite une série de dispositions légales : El Kawanin (les règlements), El Karar (l'arrêté), El Houkm (le jugement), etc, etc...

PS.  : Faîtes-nous grâce, s'il vous plait, quand vous écrivez sur l'Islam et les Arabes, d'un français trivial, quoi que vous ayez à dire...

Tu peux tant que tu veux commenter des billets pour y diffuser ton opinion, certes erronée mais acceptable, par contre, tu commentes mes commentaires en vain, les réactions avant, pendant et après cette marche démontrent on ne peu plus éloquemment que ce qui forme le cœur de cette détestation supposée de “l'islam” est une détestation des “musulmans”, l'actuel euphémisme pour “pas de ma race” quand on se dit ou croit “Français de souche”: quelque opinion que j'aie de n'importe quelle religion, je sais comme tu le sais que ce que reprochaient les dirigeants turcs de la fin de l'Empire ottoman et du début de la République au chrétiens, ce que reprochent les actuels dirigeants indiens aux musulmans, ce que reprochent les dirigeants birmans aux chrétiens et aux musulmans, ce que reprochent les dirigeants irakiens aux chrétiens et aux Yézidis, etc., ce n'est pas leur religion. Et ce que reprochent les “islamophobes” aux musulmans de France, ce n'est pas leur religion.

Et ce que reprochent les "islamophobes" aux musulmans de France, ce n'est pas leur religion

Ils se plaisent pourtant à le croire, sans réaliser que c'est juste...impossible.

Mais attention, ils nous révèlent aussi l'intolérable de l'altérité, à laquelle le conflit (la phobie etc...) est inhérent si elle est considérée comme une vérité première et non un postulat réfutable (et là le sujet devient vraiment difficile à traiter, difficile mais pas impossible...)

Le terme "islamophobie" est donc impropre. Dont acte.

La traduction c’est « petit chemin » ... ( Charra c’est « route » charriya «  petite route »  le petit sentier qui mène à la source (les chameaux vers l’eau dans le désert...)

A ma connaissance ça ne veut pas dire « loi » ou alors ce serait plutôt par extension : «  principes » ? Dans le sens « avoir des principes » ?  

 

Ecrire sur l'Islam est une chose, écrire sur les Arabes en est une autre, figurez-vous.

Le grand Saladin, par exemple, n'était pas arabe, mais kurde.

 

Je veux bien, pour vous complaire, écrire "Charhiha". Comment disait le Prophète ? 

Et comment appelle-t-on les lois votées par les parlements ? Je demanderais bien au nouveau Président de la Tunisie, qui est un fin juriste, mais j'ose pas...

+++

Pas du tout, c'est la carriole (char) tirée par un âne (hi ha). Vous pensez si je connais ça /

 

Melchior, bourrique.

Moi qui suis loin de détester l'Islam, j'estime que des gens peuvent avoir des raisons non racistes de le détester (tout comme des gens détestent l'Eglise catholique).

JUDICIEUX RAPPEL !!!

Clapping emoticon

A bientôt.

Amitié.

handshake emoticon

.... S’il y a beaucoup de femmes voilées dans le cortège, y compris en tête, ce sont surtout des hommes que l’on entend au micro. ...... sans commentaire, tout est dit.

Quand on a tout dit en 1 phrase, ben j'appelle ça le simplisme.

.... mais cela reste dans le classique de manifestations politiques. Et on est loin d’appeler à tirer à balles réelles sur eux…  n' empêche  que Zineb el Rhazoui bénéficie d'une protection policière,  alors ce n'est pas la peine de jeter de l'huile sur le feu.

Vous n’appelez pas... mais ça s’est passé à Bayonne... !!!
Les paroles de Zineb el razaoui sont justes immondes insupportables intolérables. (Elles me rappellent du reste l’ignoble sinistre couverture de CH quand Sissi, arrivant au pouvoir avait fait abattre d’un seul coup 1000 personnes un vendredi au Caire... on y voyait un musulman en prière transpercé par les balles et tentant de se protéger vainement avec un Coran)

Finalement, selon l'appel à  manifester du 10 novembre , vous avez manifesté contre les lois liberticides, pouvez vous préciser lesquelles et pourquoi vous avez manifesté contre la laïcité  ?

La sénatrice et historienne Esther Benbassa, présente aux côtés de la petite fille, et qui dit ne pas avoir vu ce signe...

C'est évidemment très crédible...

 

 

Image

 

 

Image

 

 

Bon, vous ne niez pas les dérapages.

C'est déjà ça...

https://blogs.mediapart.fr/lancetre/blog/111119/allahu-akbar-etoile-jaune-blaspheme-derapages-de-la-manif-contre-lislamophobie

Il faut se cotiser pour lui offrir des lunettes.

 

Ânon, suis-je bête, grâace à Macron les lunettes seront bientôt en reste à charge zéro.

C'est un meilleur reportage que celui de Mediapart.

Christophe, tu es admirable de dignité et de courage. Combien de personnes ayant vécu ton histoire seraient allées à une telle manifestation? Le mot Humanité prend tout son sens.

Merci beaucoup !

Tout est dit ! Merci pour ce billet. 

Merci Christophe pour ce compte rendu.

A lire aussi ici celui de l'UJFP  : 10 novembre l'universel du côté des manifestants

Pour info et n’en déplaise à certains commentateurs, l’indifférence, la critique et même l’opposition frontale aux religions et à leurs dogmes est encore légale en France. Cela résulte de l’application stricte de notre loi de séparation de 1905 (art. 1, liberté de conscience) et de notre Déclaration universelle des droits de l'homme (art. 18 et 19, liberté de pensée et de conscience, liberté de manifester sa conviction).

Il est faux d’écrire que l’indifférence, la critique, l’opposition frontale ou la détestation des cultes revient à faire celles des croyants des dits cultes. D’ailleurs notre loi de 1905 fait très bien la différence entre les cultes qu’elle ne reconnait pas (art. 2) et les croyants dont elle garantit la pratique religieuse (art. 1).

Cette façon de confondre bien sûr volontairement les religions (ensemble de croyance et de dogmes donc très virtuels) et les croyants (citoyens pratiquant une religion donc humains fait de chair) est devenue l’arme privilégiée d’une minorité d’intégristes pour dévaloriser et puis faire interdire la critique des religions. Bientôt le retour de la loi interdisant le blasphème, il y a déjà eu des tentatives à l’ONU et à l’UE.

On peut certes constater que les islamistes musulmans (défenseur d’un islam politique dont les règles s’imposeraient aux lois humaines) sont en pointe dans ce domaine, mais les cathos intégristes les soutiennent et sont prêt à profiter des mêmes avantages retrouvés comme avant 1905.   

Loi de 1905 :

Art. 1 La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Art.2 La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte…

Déclaration universelle des droits de l'homme :

Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Article 19
 Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

Quand le laïcisme se constitue en culte il va contre la loi de 1905 car il demande à l'État de se faire protecteur et propagateur d'une religion officielle.

Il est faux d’écrire que (...) la critique, l’opposition frontale ou la détestation des cultes revient à faire celles des croyants des dits cultes. D’ailleurs notre loi de 1905 fait très bien la différence entre les cultes qu’elle ne reconnait pas (art. 2) et les croyants dont elle garantit la pratique religieuse (art. 1).

Ah... Alors si c'est la loi qui le dit, c'est que ça doit être vrai.

Et sinon, sérieusement, vous faites comment, Danivance, pour détester une idée ? Et pour la détester sans vous en prendre par la détestation à ceux dont l'apparence en exprime l'adhésion ? Une vérité prétendument révélée, on en est convaincu ou pas, on y adhère ou on y est indifférent, mais comment la détester, autrement qu'en affirmant que j'ai raison et qu'"ils" ont tort ?

Il y a un moyen simple de savoir si on est raciste ou pas. Il suffit de me demander si la personne que je croise devrait selon moi être autrement. Si c'est oui, alors, sans l'ombre d'un doute, je suis haineux, raciste.

« Et sinon, sérieusement, vous faites comment, Danivance, pour détester une idée ? Et pour la détester sans vous en prendre par la détestation à ceux qui en revendiquent l'adhésion ? »

Je reconnais que cela demande un petit effort intellectuel que normalement toute personne ayant suivi correctement les enseignements de l’école publique, est capable de faire. Pour ceux ayant suivi un enseignement religieux, il est possible qu’ils soient passé à côté. La lecture de penseurs et de philosophes est recommandée, c’est une question qui a été traitée. On peut constater que les intégristes religieux en sont bien souvent incapables. Certains vont même jusqu’à assassiner les incroyants et même leurs frères de culte les trouvant pas assez ceci ou trop cela.

Exemple je déteste le racisme sous toutes ces formes, mais à part quelques exceptions (délinquants, criminels)  je ne déteste pas les 50 % de racistes qui peuplent la France.  

Autre exemple je déteste les guerres mais je respecte les militaires, ce qui m’évite de me fâcher avec la moitié de ma famille.

Danivance, laïque, athée, anticlérical, pacifiste et Libre Penseur.

Danivance, laïque, athée, anticlérical, pacifiste et Libre Penseur.

Oh là là , vous ne seriez pas un mâle blanc hétérosexuel et islamophobe par hasard?

Avouez mécréant!

Votre premier paragraphe ne répond pas à la question citée, il énonce des comportements extérieurs à ce que vous décrivez de vous-même.
Suffit-il d'affirmer par la suite qu'on n'est pas dans la détestation de supports de l'idéologie raciste pour ne pas en faire partie ?  "je ne suis pas raciste, puisque je le dis", c'est ça, à votre avis, ne pas être raciste ?
Je déteste (peu importe quoi) mais la détestation m'est étrangère car je suis pacifiste... je déteste l'in-détestable, la couture, le foot ou la foi religieuse, ce qui n'a aucune autorité en soi, sans détester ceux dont la ferveur me fait craindre que leur pratique puisse m’être imposée ou me pénaliser  ? comme si on pouvait ordonner ou interdire autrement qu'à des gens, comme si on pouvait isolément s'en prendre à des idées... incompréhensible pour moi, très sincèrement.
Comment peut-on détester sans peur ? Comment peut-on avoir peur d'une idée sans avoir peur de ceux qui la portent ?
Même les guerres ne sont pas détestables, on adhère à leur légitimité (toujours présente, quel que soit le camp considéré) ou on rejette ce que le principe même de légitimité pousse à commettre. S'opposer à la guerre, c'est à ce titre en légitimer le principe. La guerre, on cesse de la produire, mais on ne la fait pas cesser, a fortiori par le combat. Si je te veux autrement que tu n'es, je mène ce genre de guerre des autorités concurrentes, qui nourrit immanquablement le processus raciste.

Charabia incompréhensible. Essayez d’organiser un peu votre pensée avant d’écrire.

« Votre premier paragraphe ne répond pas à la question citée, … »

Pensez-vous vraiment que je paye un abonnement à Médiapart pour répondre à vos questions débiles ?

N’en n’avez-vous pas un peu marre de décréter à chacun de vos commentaires votre pensée comme étant la seule possible ?

Vous vous prenez pour Dieu, pour Jésus ou pour un nouveau prophète ?

J'avoue, mécréant est à rajouter à la liste.

Charabia incompréhensible. Essayez d’organiser un peu votre pensée avant d’écrire.

« Votre premier paragraphe ne répond pas à la question citée, … »

Vous citez une question que je pose (deux questions en fait), en début de votre précédent commentaire, à laquelle, dans le premier paragraphe que vous rédigez et qui suit immédiatement cette citation, vous ne répondez pas, il me semble que c'est assez simple à voir sans qu'il soit nécessaire d'user du vocable pour lequel vous avez opté.

Pensez-vous vraiment que je paye un abonnement à Médiapart pour répondre à vos questions débiles ?

Votre personne m'est tout à fait indifférente, tout comme la mienne, vos choix également. Une interpellation vient à travers ce que je lis dans les mots qui portent votre signature, interpellation à laquelle je donne suite, dans l'intérêt du lecteur, j'écris pour lui.

N’en n’avez-vous pas un peu marre de décréter à chacun de vos commentaires votre pensée comme étant la seule possible ?

Aurez-vous l'obligeance de m'indiquer ne serait-ce qu'un seul de mes commentaires où je décrèterais ma pensée comme étant la seule possible ?

Vous vous prenez pour Dieu, pour Jésus ou pour un nouveau prophète ?

Ce genre de conserverie ne m'intéresse pas. J'essaie simplement de ne pas éluder les questions qui viennent lorsqu'elles se présentent, ce qui ne semble manifestement pas être votre cas.

 

C’est vous qui êtes venu commenter idiotement un de mes commentaires et je vous en remercie, alors il ne faut pas vous plaindre de mes réponses qu’en plus vous semblez ne pas lire.

Vous aurez beau répéter vos raisonnements stupides à l’infini, cela ne les rendra pas intelligents. Croyez aux vérités révélées qui promettent le bonheur aux pauvres après leur mort pour qu’ils acceptent de souffrir silencieusement de leur vivant, mais laissez tranquille ceux qui luttent pour venir à bout de la misère de notre vivant, contre les "esclavageurs" du capitalisme bien aidés par les églises.

Je vous invite à vous relire, pour lire les propos d'une personne qui fait preuve d'une (hélas pas très rare) intolérance mais se pare des oripeaux de la vertu et de la tolérance. Je me demande si, recevant ce tombereau d'insultes gratuites et malveillantes, vous le “gentil libertaire” ne feriez pas comme presque tous les “gentils libertaires” de ma connaissance, un appel aux “méchantes autorités” pour qu'elles exercent leur censure. Se croire et se dire laïque, athée, anticlérical, pacifiste et Libre Penseur, et se montrer intolérant, dévot, agressif et Con Formiste, félicitations!

Il semble que vous en ayez terminé avec toute interrogation sur le sujet, nous voilà arrivé au point ou vous enoncez ma pensée sans consultation,  au stade de l'invective et de l'injonction à me comporter conformément à ce que vous  souhaiteriez. Suffisamment éclairant pour moi pour que soit mis un terme à cet échange dont je vous remercie.

Ah, une mouche du coche défenderesse du prêcheur prédicant fait son apparition, c’est pourtant pas la saison.

Oui, laïque, athée, anticlérical, pacifiste et Libre Penseur, ca vous emmerde n’est-ce pas ?

Pour mon agressivité toute relative (ce ne sont que des mots, pas des tirs de kalach), depuis quelques années je l’adapte à celle de mon contradicteur, mais croyez bien que je me force.

Ma seule intolérance va à ceux qui veulent m’imposer courbettes et génuflexions devant des dogmes issus de cerveaux louches, vivant il y a quelques siècles à plus de 2.000 ans.

Mais, merci de votre aimable commentaire, « Intolérant, dévot, agressif et Con Formiste ». Pour un donneur de leçon moraliste et vertueux comme vous, c’est intéressant. Comme quoi la formule "faites ce que je dis, pas ce que je fais", à encore de l’avenir devant-elle.  

Danivance libre pêcheur (en plus de tout le reste).

C'est sûr que ça m'emmerde qu'un imbécile qui ne comprend pas les mots qu'il emploie s'en prévale, et plus encore qu'un prêcheur fasse des leçons de libre pensée en prouvant pas son intolérance et sa vulgarité à quel point il est loin de ce qu'il prétend être et défendre. Les citations tronquées, ça aussi m'emmerde, j'écrivais ceci,

«Je vous invite à vous relire, pour lire les propos d'une personne qui fait preuve d'une (hélas pas très rare) intolérance mais se pare des oripeaux de la vertu et de la tolérance. Je me demande si, recevant ce tombereau d'insultes gratuites et malveillantes, vous le “gentil libertaire” ne feriez pas comme presque tous les “gentils libertaires” de ma connaissance, un appel aux “méchantes autorités” pour qu'elles exercent leur censure. Se croire et se dire laïque, athée, anticlérical, pacifiste et Libre Penseur, et se montrer intolérant, dévot, agressif et Con Formiste, félicitations!».

Je constate que vous ne vous êtes pas relu et qu'en plus vous ne m'avez pas lu puisque de nouveau vous faites preuve, en contradiction de votre posture de «laïque, athée, anticlérical, pacifiste et Libre Penseur», de la même intolérance, du même sectarisme à la sauce Tartufe, de la même agressivité et du même conformisme: je ne me prétends pas laïque parce que dans ma société, si la laïcité est souhaitée par tous les républicains, seule la République est requise d'être laïque; je ne me prétends pas athée parce que la notion même de “dieu” ou de “Dieu” m'est étrangère, on ne peut refuser que ce que l'on accepte en tant que notion, serait-ce pour le refuser; je ne me prétends pas anticlérical stricto sensu parce que je respecte la laïcité, qui requiert que «nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses», et que «la libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement», dont les pensées et opinions religieuses (articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789); je ne me prétends pas pacifiste même si je m'affirme non-violent, car si des intolérants voulaient m'imposer leur point de vue par les armes, je les combattrai par les armes, et je ne m'affirme pas libre penseur, parce que ça m'énerve de voir tous ces gens enfermés dans une pensée esclave qui se prétendent penser librement.

Quand on agite les Grands Mots et les basses pensées, ça m'énerve mais en même temps ça m'indiffère: ceux qui s'enferment dans de fausses croyances, grand bien leur fasse, mais jamais ils ne me verront accepter cette dérisoire servitude volontaire...

Mais mon petit vieux, vous faites comme vous voulez (dans le respect des lois), qui vous en empêche ? Pas moi en tout cas.

Juste il va vous falloir un jour accepter que d'autres pensent différemment, que d'autres osent critiquer vos certitudes vieilles de quelques siècles. Vous parlez sans cesse de censure, mais c'est vous qui en faites preuve au moins intellectuellement. 

Et oui il y a des Libres Penseurs et depuis presque deux siècles. Fondée en 1847 la Libre Pensée a compté quelques illustre membres : François Raspail, Auguste Bianqui, Victor Hugo, Paul Bert, Aristide Briand, Emile Zola, Jean Jaurès ... Pas de quoi avoir honte d'en être, même si on n'a pas leur talent. 

Ni dieu ni maître, à bas la calotte, vive la sociale !

Il est faux d’écrire que...la détestation des cultes revient à faire celles des croyants des dits cultes.

....

Ma seule intolérance va à ceux qui veulent m'imposer courbettes et génuflexionsdevant des dogmes issus de cerveaux louches

intéressant, à au moins deux titres. Et qui suscite deux questions que je vous propose ici.
Faut-il comprendre que le port du voile par certaines femmes, qui n'impose naturellement rien de ce que vous semblez craindre (la visibilité n'est pas l'exercice  d'une contrainte dans un monde comme le nôtre, la cécité l'est en revanche bien davantage) ne fait pas l'objet de votre intolérance ?
Les dogmes, les religions comme l'islam, le judaïsme ou le christianisme, selon vos propres mots, issus de cerveaux louches, pourraient-ils selon vous être portés aujourd'hui par des cerveaux qui ne seraient pas louches ?

 

 

Je ne fais pas ce que je veux, justement, parce que LIBRE penseur. Jean Jaurès? Un bon chrétien qui jamais ne renia sa foi, mais jamais ne voulut qu'elle s'impose contre la libre volonté des humains. Zola? Un bon chrétien, c'est-à-dire un chrétien qui n'oublia jamais le message essentiel de Jésus, «Aime ton prochain comme toi-même»; Briand? Un homme qui se respectait trop pour ne pas respecter son prochain, quelles que soient «ses opinions, mêmes religieuses».

Pour mémoire, un certain Danivance affirmait plus haut se revendiquer «de notre loi de séparation de 1905 (art. 1, liberté de conscience) et de notre Déclaration universelle des droits de l'homme (art. 18 et 19, liberté de pensée et de conscience, liberté de manifester sa conviction)».

Et depuis, que voit-on? Un certain Danivance refuser la liberté de conscience à qui n'est ni libre penseur (enfin, à ce qu'il imagine être la libre pensée), ni anticlérical, ni... Bref, qui nous exprime sans ambages, vous êtes libres de penser à condition de penser comme moi. Curieuse conception de la liberté...

Votre interprétation de mes commentaires est volontairement mensongère. Il vous est ainsi facile de les critiquer. C’est une méthode malhonnête bien connue et utilisée par les intégristes de la pensée unique quand les arguments leur manquent.

Je n'interprète pas, je commente. Je commente le discours d"une personne qui, quand ça semble conforter son intolérance, se revendique d'une déclaration vieille de plus de deux siècles, et quand ça va contre son intolérance, balance à son contradicteur,

«Juste il va vous falloir un jour accepter que d'autres pensent différemment, que d'autres osent critiquer vos certitudes vieilles de quelques siècles».

Et oui, je me revendique de certitudes vieilles de quelques siècles, en tout premier de cette certitude: «Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion». On ne peut pas à la fois tenir qu'on est pour la liberté de conscience, et refuser aux fidèles d'une religion la liberté de pensée, de conscience et de religion. Tant que vous ne vous relirez pas, vous ne comprendrez pas l'incohérence à se dire favorable à la liberté et à la refuser à certains.

Là-dessus, je regrette beaucoup que dans votre cécité vous ne parveniez pas à comprendre qu'on peut à la fois être défavorable, non pas aux religions mais aux clergés, et être libre penseur et agnostique, et se revendiquer de cette proposition fondamentale de Voltaire:

 «Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire».

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, Danivance, mais le cas échéant, dans un autre contexte, je me battrais jusqu'au bout pour qu'on ne vous interdise pas la libre parole.

Comprenez bien que je ne vous suppose ni malhonnête ni malveillant mais vous constate incohérent: la liberté ne se divise pas, elle est la même pour tous. Ma devise n'est pas «La liberté des uns finit où commence celle des autres» mais la liberté des uns commence où commence celle des autres. Vous décrire comme intolérant n'est pas une opinion mais un constat: si on ne tolère que le tolérable, on ne tolère rien, tolérer c'est avant tout tolérer l'intolérable. Ne pas y consentir mais le tolérer.

Addendum. En complément, je vous invite à lire ce billet: «Lutter contre l'islamophobie en France et contre l'islamophilie en Turquie».

Je ne peux que répéter mon commentaire précédent : 

Votre interprétation de mes commentaires est volontairement mensongère. Il vous est ainsi facile de les critiquer. C’est une méthode malhonnête bien connue et utilisée par les intégristes de la pensée unique.  

Je ne peux que répéter mon commentaire précédent 

On ne saurait être plus clair

Je ne sais comment vous le dire: vous changez de discours ou vous vous entêtez dans le déni, je reste fidèle à mes convictions et tente autant que se peut de recevoir les vôtres. Je ne suis pas malhonnête, puisque je m'appuie sur VOTRE  discours et VOS opinions et VOS convictions. Si vous refusez votre propre discours, qu'est-ce que j'y peux?

Je ne fais pas ce que je veux, justement, parce que LIBRE penseur. Jean Jaurès? Un bon chrétien qui jamais ne renia sa foi, mais jamais ne voulut qu'elle s'impose contre la libre volonté des humains. Zola? Un bon chrétien, c'est-à-dire un chrétien qui n'oublia jamais le message essentiel de Jésus, «Aime ton prochain comme toi-même»

JUDICIEUX RAPPEL !!!

Clapping emoticon

A bientôt.

Amitié.

handshake emoticon

Vous (et quelques autres très minoritaires heureusement) êtes partisans d’une liberté d’expression très moyenâgeuse, celle du temps des bûchers sur les places publiques. Vous voulez tout simplement restaurer l’interdiction du blasphème et de la critique des pratiques religieuses en faisant croire que c’est du racisme. Comme si cela ne suffisait pas, pour pouvoir me critiquer encore plus facilement et sous-entendre que je suis raciste, vous réécrivez mes commentaires à votre façon. Si ce n’est pas de la malhonnêteté, qu’est-ce que c’est ? Comment débattre avec un individu comme vous ?

Ah! Je l'sentais, je l'sentais que cette avalanche d'insultes de la part de Danivance me concernait! Non par le propos, qui ne me concerne en rien, mais par sa véhémence. Je ne sais pourquoi mais je constate que la simple lecture de certains de mes commentaires semble provoquer des crises d'urticaire chez certains de mes lecteurs.

Comme cette conversation à sens unique commence à me fatiguer, je ne tenterai pas de répondre, puisque jusqu'ici ça se révéla vain, et me contenterai de le tourner en dérision.

Zut! Impossible! Jamais je ne parviendrai à le faire aussi bien que son auteur!

je ne tenterai pas de répondre, puisque jusqu'ici ça se révéla vain

Pourquoi le faîtes-vous alors ?

Euh? Vous savez lire? Je ne réponds pas.

Pour être plus précis: je ne suis pas de ce genre de sophistes qui affirme «Je ne parlerai même pas de ...» puis qui en parlent juste après, quand je dis ne pas vouloir répondre, je ne réponds pas.

Vous voulez tout simplement restaurer l’interdiction du blasphème et de la critique des pratiques religieuses en faisant croire que c’est du racisme

Ce n'est pas parce que c'est du racisme qu'il faudrait pour autant l'interdire, interdire le racisme c'est le promouvoir. Le racisme, c'est certainement pas une autorité qui nous en délivrera. Non, il s'agit simplement de voir de quel bois on se chauffe et de quel bois on prétend se chauffer, ce qui est déjà considérable, probablement même la seule chose vraiment cruciale à faire.

Vous voulez tout simplement restaurer l’interdiction du blasphème et de la critique des pratiques religieuses en faisant croire que c’est du racisme

JUDICIEUX RAPPEL !!!

A bientôt.

Amitié.

handshake emoticon

Ben oui mais non, Vivre, le rappel que vous trouvez judicieux en citant une partie de mon commentaire est celui que je ne trouve pour ma part pas du tout judicieux, puisqu'il s'agit d'une citation que mon commentaire critique.

Si vous  souhaitez rendre hommage à l'auteur de lignes que vous semblez approuver, autant  rendre à César Danivance les mots qui portent sa signature, en le citant depuis son propre commentaire original.

"Euh? Vous savez lire? Je ne réponds pas."

Donc quand vous cliquez sur le bouton répondre en bas d'un de mes commentaires, en réalité vous ne me répondez pas. Intéressant ... 

 

Toujours aussi peu intéressé par les sophismes, surtout quand ils sont d'aussi piètre qualité. Rehaussez le niveau, juste pour le plaisir de vos lecteurs. Pas pour le mien, ça va sur ce point, plus vous contribuez sur cette page, plus c'est amusant, mais je songe aux lecteurs de passage qui risquent de ne pas comprendre pourquoi ça m'amuse...

Pour préciser, les sophismes de la classe que je nomme ordinairement “rhétorique de cour d'école”, en donnant le plus souvent cette exemple canonique: «C'est çui qui dit qui y est-euh! C'est çui qui dit qui y est-euh!».

Ceci est une réponse. laughing cool 

Pour mémoire et pour permettre aux lecteurs qui seraient désarçonnés par l’échange entre Olivier Hammam et moi (il y a de quoi), voici le premier commentaire qu’il m’a adressé :

« 14/11/2019 04:44  PAR OLIVIER HAMMAM EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE DANIVANCE LE 14/11/2019 03:16

Je vous invite à vous relire, pour lire les propos d'une personne qui fait preuve d'une (hélas pas très rare) intolérance mais se pare des oripeaux de la vertu et de la tolérance. Je me demande si, recevant ce tombereau d'insultes gratuites et malveillantes, vous le “gentil libertaire” ne feriez pas comme presque tous les “gentils libertaires” de ma connaissance, un appel aux “méchantes autorités” pour qu'elles exercent leur censure. Se croire et se dire laïque, athée, anticlérical, pacifiste et Libre Penseur, et se montrer intolérant, dévot, agressif et Con Formiste, félicitations! »

On peut constater dans ce commentaire qui m'est adressé, que tout en m’accusant d'appel à la censure, d’intolérance, d’insultes gratuites et malveillantes, lui-même m’insulte : «intolérant, dévot, agressif et Con Formiste ».   

Ce qu’Olivier Hamman appelle intolérance, insultes gratuites et malveillantes n’est que mon avis tout ce qu’il a de plus personnel mais s'appuyant sur quelques textes, sur la liberté garantie par les lois de notre République, de critiquer les cultes, leurs pratiques et leur dogmes, avis que j’avais explicité dans mon message du 12/11/2019 15:03, joint ci-dessous.

12/11/2019 15:03 PAR DANIVANCE

Pour info et n’en déplaise à certains commentateurs, l’indifférence, la critique et même l’opposition frontale aux religions et à leurs dogmes est encore légale en France. Cela résulte de l’application stricte de notre loi de séparation de 1905 (art. 1, liberté de conscience) et de notre Déclaration universelle des droits de l'homme (art. 18 et 19, liberté de pensée et de conscience, liberté de manifester sa conviction).

Il est faux d’écrire que l’indifférence, la critique, l’opposition frontale ou la détestation des cultes revient à faire celles des croyants des dits cultes. D’ailleurs notre loi de 1905 fait très bien la différence entre les cultes qu’elle ne reconnait pas (art. 2) et les croyants dont elle garantit la pratique religieuse (art. 1).

Cette façon de confondre bien sûr volontairement les religions (ensemble de croyance et de dogmes donc très virtuels) et les croyants (citoyens pratiquant une religion donc humains fait de chair) est devenue l’arme privilégiée d’une minorité d’intégristes pour dévaloriser et puis faire interdire la critique des religions. Bientôt le retour de la loi interdisant le blasphème, il y a déjà eu des tentatives à l’ONU et à l’UE.

On peut certes constater que les islamistes musulmans (défenseur d’un islam politique dont les règles s’imposeraient aux lois humaines) sont en pointe dans ce domaine, mais les cathos intégristes les soutiennent et sont prêt à profiter des mêmes avantages retrouvés comme avant 1905.   

Loi de 1905 :

Art. 1 La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Art.2 La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte…

Déclaration universelle des droits de l'homme :

Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Article 19
 Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

Ayant tendance à prendre mes possibles lectrices et lecteurs pour des personnes intelligentes je les invite à lire l'ensemble des échanges qui concernent quatre contributeurs et non la seule version tronquée et modifiée de mes propos dans le commentaire ci-dessus, qui donne en outre l'impression fausse qu'il s'agit d'une simple querelle entre deux personnes.

Que dire? J'écris à plusieurs reprises dans mes commentaires que Danivance est un sophiste, ce qu'il vient de démontrer en me faisant dire ce que je n'ai pas dit, du moins pas de la manière dont il le présente. Les fins justifient les moyens dit-on: quand on use de mauvais moyens, quelle genre de fin vise-t-on?

 « … la seule version tronquée et modifiée de mes propos dans le commentaire ci-dessus, qui donne en outre l'impression fausse qu'il s'agit d'une simple querelle entre deux personnes. »

Ah bon ? Encore pris en flagrant délit de mensonge. Ceci est la copie d’écran de votre commentaire en entier que j’aurais soi-disant tronqué et modifié :

 

Image

 

Sinon, pour moi il n’y a pas de querelle, juste vous attaquez ma personne au lieu d’argumenter, et donc je me défends.

 

 

Ceci est la copie écran de la version trafiquée:

 

 

Image
À con formiste, con formiste et demi © Olivier Hammam

 

 

 

Où l'on voit que certaines parties sont mises en évidence, qui ne le sont pas dans le message initial. On peut transformer un discours sans en modifier les termes. Mais bien sûr, le sophisme ne réside pas dans ce traficotage somme toute mineur, malveillant mais mineur, il réside dans le fait que ce commentaire ne se relie pas au commentaire cité mais à celui-ci:

 

Image
Contre la malveillance? La bienveillance... © Olivier Hammam

 

 

Je vous invite de nouveau à vous relire, et à défaut, j'invite mes possibles lectrices et lecteurs à relire votre commentaire, celui cité ici, pour déterminer si mon commentaire, celui reproduit ici, est exact ou non. Et à comparer cette citation exacte et consultable dans ce fil de commentaire, avec votre assez maladroit traficotage, qui donne à croire que ce commentaire commente autre chose que ce à quoi il se relie. La sophistique est un art subtil qui ne s'exerce avec efficace que si on fait preuve d'une certaine habileté, de ce type d'habileté qu'on nomme ordinairement intelligence.

 

 

 

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

 

 

  • 13/11/2019 11:57 – Par Grrrz

merci pour ce témoignage; et c'est tout à votre honneur d'avoir réussi à mettre certains de vos à prioris et réticences de coté.

Autopromotion.

«Lutter contre l'islamophobie en France et contre l'islamophilie en Turquie».

       Le pire est finalement que beaucoup de ceux qui ont attaqué ce parallèle pour le mieux bancal sont les mêmes qui ont considéré que les non-musulmans qui manifestaient étaient des « islamo-collabos », comparant ainsi la religion musulmane au nazisme. Et ceux-là sont bien plus nombreux, médiatiquement et politiquement. C’est à cela qu’il faudra répondre par la suite, car ce genre de discours qui infuse pourrait bien, à terme, rendre vaine la réussite incontestable de cette mobilisation.

JUDICIEUX RAPPEL !!!

Clapping emoticon

A bientôt.

Amitié.

handshake emoticon

Le blog

suivi par 7 abonnés

Le blog de Christophe Naudin

 

 **********************************

De la page https://blogs.mediapart.fr/thierry-reboud/blog/141119/dreyfus-polanski-et-picquart/commentaires

Très bon billet, merci.

N'ayant pas vu le film, je sais cependant que l'antisémitisme de Picquart y est mis en scène. En fait, j'en sais beaucoup de ce film, beaucoup plus que ce qu'on en dit, beaucoup plus que ce que Polanski n'en montre.

Je ne suis dans la tête que d'une seule personne, Ma Pomme, donc je n'ai aucune opinion sur “ce que veut dire Polanski”, mais quelques-unes sur ce qu'on en dit. De fait, et j'avais mentionné la chose dans un de mes billets, son titre aurait pu être L'affaire Picquart, et en tout cas pas L'affaire Dreyfus. Il est à noter que le récit se base sur un... Un essai? Un roman? En tout, un ouvrage qui n'est pas historique et qui en outre est historiquement inexact, et non sur un scénario original. Je me suis interrogé sur le titre, et tel qu'on le peut comprendre, il s'applique à Picquart non en tant qu'accusé mais en tant qu'accusateur. Mettre en évidence son antisémitisme est de ce point de vue très intéressant, à double titre: comme “héros”, et bien, ça l'héroïse encore plus, malgré ses imperfections, malgré son militarisme intransigeant, malgré son désir de défendre l'institution, et donc malgré son antisémitisme, il aura le courage de dénoncer les travers de l'armée, les faiblesses de son administration, l'innocence d'un Juif.

La scène la plus curieuse du film est aussi la plus certainement non historique, celle où certains acteurs de l'affaire, dont Clémenceau et Zola, s'interrogent sur ce qu'ils pourraient faire afin de réveiller les consciences, et tel que présenté, Picquart leur donne les grandes lignes du futur article de Zola. Ce qui est très au-delà, non du vraisemblable mais de l'invraisemblable, parce que Picquart n'est pas un des acteurs de l'affaire Dreyfus, parce qu'il n'eut que des liens distants avec les principaux défenseurs de Dreyfus, parce que cet article n'est pas le premier sur l'affaire écrit et publié par Zola, parce qu'on sait tout de la manière dont cet article a été publié, y compris sur la manière dont son titre fut décidé, et que dans ce processus Picquart ne joua aucune rôle direct. Il y a même beaucoup plus intéressant: presque aucun des principaux acteurs de l'affaire Dreyfus n'est présent dans le film, et notamment, et notablement pas Dreyfus, son épouse, son frère, son défenseur, sinon comme silhouettes à peine entrevues. Assez clairement, les réels acteurs de l'Affaire Dreyfus n'intéressent pas l'auteur de l'ouvrage de base, et je ne sais s'ils n'intéressent Polanski mais de fait, il a décidé de faire un film basé sur cet ouvrage qui est une “relecture” de l'affaire Dreyfus qui a tout d'une réécriture.

Finalement, le plus notable dans ce film est moins ce qu'on y voit que ce qu'on n'y voit pas. En premier, et le casting l'illustre assez ostensiblement, on n'y voit pas de femmes. Ah si! On en voit une parmi les principaux acteurs, Emmanuelle Seigner, qui joue, allez, devinez? Le rôle d'une “salope”, qui trompe son mari, qui couche avec Picquart, qui aurait peut-être bien fricoté avec Esterhazy. Et dans les personnages secondaires Jeanne Rosa qui joue le rôle de Martha Leblois dont la seule “qualité” est d'être l'épouse de l'avocat et ami de Picquart Louis Leblois. Pour vérification, la distribution dans l'article de Wikipédia sur le film. Pour rire un brin, dans un film truffé d'erreurs historiques, la section de l'article sur les erreurs et les anachronismes dans ce film se résume à ceci:

«Le film présente des locaux militaires et des logements privés encore éclairés par des lampes à pétrole. Or, en 1895, Paris était déjà largement électrifié».

Anachronisme plus que relatif, en fait, nullement un anachronisme, Edison et ses concurrents n'ont mis au point la lampe électrique à incandescence qu'à partir de 1880 et elle reste rare jusqu'au début du XX° siècle, donc on s'éclairait encore au pétrole, au gaz et à la bougie en 1895, seul l'éclairage public était en partie électrique, avec des lampes à arc, impossibles à utiliser dans un intérieur.

Donc, l'affaire Picquard. Je trouve ce billet très pertinent mais on peut faire deux autres hypothèses sur la raison de mettre en avant Picquart:

  1. “Seul contre tous” – car, là aussi, il y a une reconstruction, on voit les foules antidreyfusardes, mais on ne voit pas les foules dreyfusardes, l'affaire Dreyfus fut une affaire précisément parce qu'elle opposa deux camps d'à-peu-près égale importance, pour lesquels Dreyfus n'importait pas tant, loin que c'eut été les “antisémites” contre les “prosémites”, s'opposaient les républicains anticléricaux et les antirépublicains cléricaux, et de fait l'armée était composée dans le haut de sa hiérarchie de beaucoup d'antirépublicains plutôt calotins –, Picquart s'affranchit de toutes les pesanteurs de son temps, de son milieu, et de ses propres préjugés, pour défendre un innocent injustement accusé;
  2. Picquart est antisémite.

La première hypothèse, en gros un “pladoyer pro domo” de Polanski, est sans intérêt et peu probable. La seconde est plus intéressante: comme vous le relevez, les critiques du film ne relèvent pas, ou relèvent à peine, l'antisémitisme de Picquart, pourtant mis en évidence dans le récit. C'est que, un héros de 2019 ne peut pas être antisémite. Il y a cependant un rapport avec Polanski, avec Ruggia, avec Weinstein: un héros de 2019 ne peut pas être un violeur. Mais cette fois dans l'autre sens. Sous certains aspects les violeurs de 2019 sont des “juifs” en ce sens que l'imputation d'agression sexuelle se passe de preuves pour qu'une personne devienne infréquentable, à quoi s'ajoute que c'est une tache ineffaçable, voir cette proposition de l'association de réalisateurs qui envisage de fixer dans ses statuts qu'une personne mise en cause ou condamnée pour “agression sexuelle” ne puisse pas ou plus y appartenir.

Salut lectrices et lecteurs de ce commentaire qui vous apprêtez à me vilipender ou m'approuver parce que je suis “pro” ou “anti” – pro ou anti ce que vous voulez, pro-violeurs, antisémite, pro-Polanski; anti-Polanski, pro ou anti ce que vous voulez imaginer –, et bien sûr, salut lectrices et lecteurs qui vous préparez à m'assassiner ou me glorifier en paroles pour avoir écrit «Sous certains aspects les violeurs de 2019 sont des “juifs”», je vous emmerde. Je ne décris pas un fait mais un processus: quand une qualité non substantielle – être “juif”, “violeur”, “musulman”, “macroniste”, “lepéniste”, etc. – est considérée comme une qualité substantielle, il y a un problème, un gros problème. Donc, ne vous pressez pas d'approuver ou de dénigrer mes propos parce que j'y ai placé une clochette faite exprès pour déclencher un réflexe pavlovien, et posez-vous d'abord la question de votre propension à saliver dès qu'on l'agite. Ça sera plus intéressant que de baver sur mes propos, une activité qui ne fera que me confirmer que les expériences de Pavlov sur les réflexes conditionnels valent aussi pour les humains, il n'y a pas que les chiens qui salivent au bruit de la clochette...